Le Sénat vote l’interdiction du port du voile en sortie scolaire, ce serpent de mer de la droite

[FraiseDeGrouchy]

@Adaline Je pense que tu n'as pas (du tout) compris mon commentaire, ou alors je n'ai pas clairement exprimé mon opinion.

J'explique que je suis contre tout signe manifestant ostensiblement une appartenance religieuse pour les accompagnants de même que je suis contre, pour les mêmes raisons, l'expression ostensible d'une opinion politique ou d'une appartenance à un mouvement politique pour ces mêmes accompagnants.

Je prends l'exemple de la droite et de l'extrême droite pour une raison très précise: celles et ceux qui ont exprimé leur opposition à cet amendement sont des gens majoritairement classés à gauche. Il est donc plus éloquent, pour montrer la contradiction, de prendre cet exemple. Mais le raisonnement est identique pour un signe ostensible d'appartenance à un mouvement de gauche ou d'extrême gauche.

Mon commentaire ne compare nulle part le port du voile à un signe caractérisant une adhésion à des idées d'extrême droite. Nulle part. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit et de ne pas travestir ou simplifier à l'extrême mon opinion sous prétexte que tu ne la partages pas.

Encore une fois: mon propos est simplement de dire que je suis contre les signes religieux ostensibles dans un cadre scolaire et que mon propos s'applique pour des raisons identiques aux signes politiques ostensibles, quelle que soit la religion et quelle que soit l'opinion politique.

Dernier point: affirmer que mon argument est "kafkaïen", c'est bien, mais le démontrer, c'est mieux. Tu penses que l'amendement est islamophobe? D'accord, pourquoi alors ne désigne-t-il pas l'Islam et pourquoi alors s'applique-t-il à toutes les religions (par exemple la kippa pour le Judaïsme ou une croix visible pour le Christianisme)? L'amendement concerne les musulmanes portant le voile non pas parce qu'elles sont musulmanes (ce qui aurait été islamophobe) mais parce qu'elles ont un signe manifestant ostensiblement leur appartenance à une religion, en l'occurrence l'Islam.

Je ne comprends pas cette habitude de faire l'économie des arguments et du dialogue pour se contenter de qualifier l'adversaire d'islamophobe. C'est non seulement contre-productif mais en plus dangereux pour la personne qui en est accusée. Demander une modération pour des propos que je n'ai même pas tenus, ce n'est pas vraiment la manière dont je conçois le débat d'idées.

 

[Membre supprimé 350151]

@FraiseDeGrouchy je pense comprendre ton point mais je ne pense pas que ce soit possible. Je n'ai aucun souvenir d'une école comme ce que celle que tu décris. Les différences apparaissent très tôt. Très tôt, on est confrontés à la réalité des choses. Et je pense que l'école, ce n'est pas juste remplir de jeunes têtes de savoir comme on gave des oies mais aussi de préparer des enfants à la vie de tous les jours, à leur futur, à la vie professionnelle. Le fait que ce soit laïque ne devrait pas, pour moi, vouloir dire qu'on banni purement et simplement toute religion de l'endroit mais qu'on devrait au contraire pouvoir en discuter librement. Dès qu'ils sortiront des murs de leur école, ils seront confrontés à des sujets comme la religion et c'est pour ça que je pense que c'est à l'inverse préférable qu'ils puissent apprendre ça sur un terrain neutre. C'est important de discuter avec des enfants et là où encore, je peux comprendre qu'on les veuille les protéger de vrais dangers, je ne pense pas qu'il soit forcément bon pour eux de vouloir leur cacher des sujets auxquels ils seront de toute manière confronté qu'on le veuille ou non.

 

[megann31]

Je rajoute mon avis sur un problème non évoqué dans l'article : qu'est ce qu'un symbole religieux ? La loi ne donne pas de definition, et je n'ai jamais entendu un de mes profs de droit me donner une definition claire. Les religions ont passées leur temps a le piquer les symboles les unes aux autres, de sorte que aujourd'hui, beaucoup peuvent avoir un sens tres diférent suivant qui en parle. Malgré ses nombreux défauts, la scène au début du film "da vinci code" est assez vraie de ce point de vue.
Donc savoir si quelqu'un porte le voile, ou quoi que ce soit d'autre, pour des raisons religieuses, culturelles, pratiques, esthétiques, etc, est impossible a moins de lui poser directement la question. Du coup, c'est souvent en fonction de la culture et des préjugés de la personne qui décide que cette question se règle.

Perso team ancienne fan de Buffy contre les vampires, j'adore les pendentifs en forme de croix. J'en ai plein.
Je sais que je ne me permets pas de les porter dans le cadre de mon travail au collège parce que justement j'ai peur qu'un jour on m'accuse d'influencer les gamins ( à devenir catholiques ou chasser les vampires je ne sais pas trop...). Cependant lorsque que je les porte bien que je sois d'une famille catholique cela n'a vraiment pas une valeur religieuse pour moi, c'est principalement pour l'esthétisme et aussi sentimental certaines appartenaient à ma grand-mère....
J'ai remarqué que beaucoup délèves portaient des croix et ça ne semble pas poser de problèmes (après ce n'est pas considéré comme "ostentatoire"), certaines personnes se fon aussi tatouer des signes religieux, peut-on leur interdire d'exercer en tant que prof par exemple? J'avoue ne pas savoir...

 

[Dame de lotus]

Je suis écœurée. J'ai vraiment pas d'autres mots.

J'en ai marre que la politique cache ses opinions sous couvert de la défense de la "neutralité", pour mieux faire semblant d'avoir oublié les concepts de tolérance et de vivre-ensemble. Ca me tend, mais ça me teeeeend

C'est pas un post très constructif, mais vraiment, j'en ai marre.

 

[lilipuce73]

@megann31 Tout a fait, comme quoi, on peux porter un symbole pour beaucoup de raison. La loi ne definie pas non plus ce qui est "ostentatoire", donc c'est essentiellement en fonction de qui applique. Perso, je porte régulièrement un pendentif en forme de pentacle au travail (fonctionnaire) et je defi qui que ce soit de m'expliquer que c'est un signe religieux ostentatoire. Mais je peux argumenter pendant une heure sur le sujet sans problème donc bon...
Sur les tatouages, c'est en fonction du suppérieur généralement (directeur d'établissement, rectorat, ...) donc ça dépend de quel symbole et a quel endroit. En plus, tu a la question du tatouage en tant que tel qui peut bloquer donc on interdire a quelqu'un d'enseigner pour ca, et en même temps ce serais très difficile a justifier sur le fond.

 

[Witch'Daughter]

@Adaline

"Le voile, c'est l'expression de la foi. Ça n'est pas un prosélytisme qui pousse à tuer des gens."

Mais comment on peut oser dire ça en fait?

C'est vrai comment peut-on oser dire ça ? D'ailleurs en tant que chrétienne je me sers régulièrement de mon chapelet pour étrangler des femmes et des queers. Ca m'a l'air d'être des propos mesurés, absolument pas stigmatisants des mères portant le voile dont parle l'article et @Adaline , et des croyant.e.s en général.

 

[Witch'Daughter]

DP : D'ailleurs, ce n'est pas dans l'article (ou alors j'ai loupé) mais y a un autre amendement qui est passé : Le port ostentatoire de signes religieux par des mineur.e.s est interdit dans l'espace public. Je n'ai pas de mots pour dire à quel point je trouve ça scandaleux. Vraiment, les athées qui valident ces amendements, qui les excusent (alors qu'on sait en plus très bien quelle population est visée particulièrement) vous me dégoûtez mais à un point... Venez pas nous faire des leçons de tolérance après car vous êtes incapables d'en avoir envers ceux qui ont des croyances différentes des vôtres.

 

[clubmarsouin]

Il y a une telle crispation sur le ce qui touche de près ou de loin au religieux, qu'ironiquement on le sacralise. On en fait un bloc à part, comme si tous les enjeux sous-jacents ne se trouvaient nulle part ailleurs.

Pourquoi par exemple en comparaison on se fiche complètement qu'un parent accompagnateur (et même un prof d'ailleurs) porte des baskets Nike ? Pourquoi ce ne serait pas vu comme du prosélytisme de marque ? Prosélytisme réel de cour de récré d'ailleurs, qui m'a fait entre-autre demander à mes parents un sac Eastpak parce que je me prenais des remarques sur mon sac au collège... Si on considère comme légitime de vouloir protéger les jeunes de signes ostentatoires, parce que potentiellement ça pourrait les influencer (et potentiellement ils pourraient devenir intégristes ??), en quoi on ne voudrait pas aussi les protéger de logos de marque visibles, parce qu'ils pourraient potentiellement donner envie d'acheter, et du coup supporter l'empreinte carbone et les conditions de travail terribles de la marque ? (et là pour le coup on est sur un impact négatif bien concret)
Je ne dis pas qu'on devrait faire un retour à l'uniforme hein, je n'y crois pas non-plus et ce n'est pas mon propos. Je pense juste que quand il s'agit de la question de la neutralité (parce que c’est ça dont ça se revendique soit-disant), l'accent porté tout particulièrement sur le sous-groupe des signes religieux paraît totalement arbitraire. Évidemment sous le prisme de l'Histoire de France on peut comprendre certaines choses, mais il y a un moment où il faut aussi savoir prendre du recul et se demander si le problème soulevé par une polémique est tant que ça inhérent à la sphère religieuse. Souvent, non. Edit: Ah oui et du coup par extension se demander si on n’est pas juste raciste.

 

[Ornicar]

@FraiseDeGrouchy si, comme tu le dis, l'école doit être un "sanctuaire" sans religion ni politique (j'apprécie d'ailleurs toute l'ironie de l'usage de ce mot, qui veut quand même dire "lieu sacré" au sens religieux du terme dans un débat sur la laicité scolaire) parce que les enfants n'ont pas les outils pour analyser et avoir un esprit critique par rapport à ces questions, j'aimerai savoir quand et où sont-ils sensés apprendre l'esprit critique et à partir de quel moment on juge qu'on les maîtrise (peut-être qu'il faudrait créer un sujet de bac "religion/politique" plutôt que philo du coup)? A la rigueur ce genre de raisonnement peut encore se justifier pour le primaire mais j'ai du mal à voir les collèges et lycées comme des lieux à l'abri des questions sociétales...
Si l'école refuse de se confronter aux différences et aux potentiels débats en partant du principe qu'il faut lisser voire effacer les différences, ce sont donc les familles et les communautés qui ont tout loisir d'éduquer les enfants sur ces questions, avec un plus grand risque de communautarisation, particulièrement si on refuse à certains l'accès à des lieux à priori publics.

 

[Clematis]

Alors, d’un point de vue d’enseignant, cette loi, si elle est validée (le sénat seul ne suffit pas), n’aura qu’une seule conséquence: empêcher les mamans voilées de participer à la vie de l’école.
Vous me direz, c’est le but. Mais nous, on a besoin de voir les familles. Les enfants ont besoin de sentir que les parents sont accueillis dans l’école. Pour le climat scolaire et la sérénité des enfants c’est primordial. Dans mon école de quartier, beaucoup de mamans portent le voile. On travaille déjà beaucoup à créer un lien avec toutes les familles, (rien à voir avec le voile hein, certaines familles dont les mamans ont un voile sont présentes à l’école et d’autres non, et pareil pour les familles dont les femmes ne portent pas le voile). Bah cette loi, elle nous mettra juste des bâtons dans les roues et cela impactera négativement le rapport à l’école de ces familles.
Les familles se connaissent, les enfants voient les parents des autres à la sortie et l’arrivée à l’école. Ils se côtoient aussi à l’extérieur. Qu’une maman retire son voile ou non pour une sortie, ca ne changerai pas grand chose, à part que ça serait violent pour elle et incompréhensible pour les enfants habitués à la voir voilée sans que ça ne pose souci à personne.
Laissez-nous, les acteurs qui bossent dans les quartiers ainsi que les habitants de ces quartier nous débrouiller avec ça au lieu de pondre des lois islamophobes et anti-femmes.

 

[Olduvaï]

@Juub Comme tu le dis, cet amendement concerne les musulmanes voilées mais ne concerne pas les musulmanes qui ne porte pas le voile. C'est important de le rappeler à celles et ceux qui affirment que l'amendement est islamophobe comme si le problème était que des femmes musulmanes accompagnent les enfants en sortie scolaire alors que l'amendement traite des signes et tenues ostensibles et non la confession des accompagnants.

Je comprends quand tu dis, de même que @Witch'Daughter, que les enfants ont pour certains une religion et que, de toute façon, ils sont exposés à un contexte religieux ou politique dans le cadre familial ou d'ailleurs dans n'importe quel cadre non-scolaire. Tu as raison sur ce point.

Néanmoins, je trouve important que l'école reste en quelque sorte un "sanctuaire" à l'écart duquel sont tenus les considérations politiques et religieuses. C'est peut-être naïf ou idéaliste mais j'aime assez l'idée que dans notre société, qui est en permanence en proie aux polémiques et à la confrontation parfois violentes des opinions, on puisse offrir un cadre protégé pour les enfants au sein duquel ils peuvent se consacrer à l'apprentissage de savoirs fondamentaux sans pollution extérieure. Ils auront suffisamment l'occasion au cours de leur vie personnelle et professionnelle d'être confrontés aux problématiques sociétales et politiques.

Je ne comprend pas du tout ce point de vu. L'école n'a rien d'un sanctuaire coupé des questions societales et politiques, on y retrouve les mêmes enjeux de pouvoir que partout ailleurs dans la société. C'est pas seulement naïf, c'est juste... faux.

Moi mon point ce sera toujours de dire que de toute façon, les enfants et ados sont déjà en plein dedans. Il est au contraire important d'apprendre dès le plus jeune âge à vivre avec la différence. Savoir se situer socialement, c'est un truc que les adultes ont déjà du mal à faire, peut être justement parce que l'école, dans le discours, leur a trop fait croire à une universalité mensongère.

@Witch'Daughter je regarderais plus jamais les petites madames prier avec leur chapelet dans le métro de la même façon

Uh uh uh merci pour cette image x)

 

[Ogg nounou Ogg]

Mais ils sont sérieux ? C'est absolument ridicule et d'une violence cette loi !

Dans les quartier populaires à forte population musulmane et voilée ça va juste être l'hécatombe des sorties, déjà que ce n'est pas toujours facile de trouver des parents accompagnants.

Et puis même si ça s'applique aussi aux autres religions et signes religieux ostentatoires, je ne vois pas le rapport
Je suis agnostique, issue d'une famille d'athée, et je ne me suis jamais sentie influencée ou convertie par la mère de ma copine, polonaise, catho convaincue, portant une croix, mais surtout adorable et disponible qui nous accompagnait en sortie scolaire. (quoique vu ce que dit @Witch'Daughter, peut être que j'ai sous estimée les risques à l'époque )
Son but c'était de rendre service pas de nous parler de Jésus, et c'est pareil pour les mamans voilées, elles accompagnent un groupe, elle ne sont pas là pour convertir les enfants à l'islam, on fait un amalgame stupide qui va pénaliser toute une partie de la population.
Et puis la violence pour les enfants ! "Bon bah ta maman doit choisir entre ses convictions religieuses et vous accompagner toi et tes copains..."

La laïcité à l'école c'est important, mais là, ça n’a rien à voir avec la choucroute.
D'ailleurs ayant été surveillante dans une école privée catho, je trouve assez drôle de voir à quel point ces questions étaient finalement mieux gérées là bas sans que ça parte en sucette sur le contenu des repas à la cantine ou la terrible ostensibilité d'une petite étoile de David au cou d'un élève (par contre ils emmerdaient toutes les filles avec le dress code...).

C'est quoi la prochaine étape, interdire les autels bouddhistes dans les restaurants asiatiques parceque ça pourrait convertir les gens qui mangent ?
Je vous vois venir ceux qui vont répondre que les restaurants ne sont pas des structures d'état et gnégnégné, mais en fait ça tient de la même logique: on est pas plus convertis par un petit autel dans un restaurant que par une personne voilée dans notre environnement si celle-ci ne cherche pas plus que ça à nous parler de sa religion.

bon voilà c'était le post coup de gueule un peu décousu du jour