Polémique "mode islamique"

[madmoizelle N]

@elisabellissima Je t'avoue que j'ai du mal quand le débat glisse vers les pays qui imposent le voile. D'abord parce que je ne m'y connais pas assez en islam pour comprendre/expliquer les différences entre les différents courants notamment le wahabisme de l'Arabie Sapudite. Aussi, souvent cet argument est là pour discréditer la liberté des femmes qui choisissent en toute conscience, souvent l'interlocuteur cite l'Arabie Saoudite pour décrédibiliser tout ce que tu dis sur la France alors qu'en vrai on ne peut pas calquer ses 2 situations l'une sur l'autre. Et enfin, quand mon president donne la légion d'honneur à l'Arabie Saoudite, je me dis que sortir cette carte depuis la France c'est hypocrite.
Peut être que j'ai un biais en pensant à priori qu'une femme choisit seule, mais dans l'idéal j'aimerais qu'on abandonne le biais qui dis qu'à priori elle est soumise.
(Merci à toi, j'apprends aussi beaucoup en te lisant)

 

[madmoizelle N]

@Onetwofuis D'abord ça tombe bien, elle est interdite en France. Ensuite meme sans burqa on ne sait pas si tu es un garçon ou une fille.

 

[CaraNougat]

burqua=soumission...

Sauf si c'est un choix. On pourrait en dire autant des talons aiguilles.

Je me positionnerais entre les deux en disant qu'on peut faire le choix de la soumission

Le fait est que certaines femmes préfèrent être sous la subordination d'un homme/d'un Dieu (dans ce cas notamment)/ de normes héritées du patriarcat. L'idéal serait surement que le champ des possibilités soit complètement ouvert à tous et qu'on puisse s'épanouir sans être conditionnés pour un rôle précis ou oppressés parce qu'on n'agit pas comme on l'attendait de nous. Cependant, avoir le choix ce n'est pas nécessairement faire celui d'être une femme indépendante dans le rejet de toute norme sociale émanant du patriarcat (ce qui est rare même parmi les féministes). Parfois, en lisant les débats sur le voile j'ai l'impression de lire "C'est vrai qu'elle porte le voile mais c'est délié de toute forme de soumission alors ça va!" mais quid des situations où ce n'est pas le cas ? Est ce que ce serait plus normal dans ces situations qu'on s'en prenne aussi violemment à elles ?

Je trouve triste de défendre les femmes voilées avec l'argument "mais elles ne sont pas soumises" (même si je suis d'accord que chaque femme voilée à son histoire, ses motivations etc). Elles font surtout leurs propres choix, quels qu'ils soit, comme nous tous. Certaines peuvent bien sur être soumises à un certain conditionnement, mais encore une fois, comme nous tous.

@Vespah @Onetwofuis Vos messages m'y ont fait pensé mais c'était plus général que personnellement à votre destination. Désolée pour le HS :/

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J'avoue que je n'avais jamais entendu parler de la "mode islamique" avant la polémique provoquée par Mme Badinter....

Et je trouve cette idée génial! Beaucoup disent qu'on trouve des vêtements pudiques partout, mais je n'ai pas la même expérience. Je n'ai jamais été musulmane, mais il fut un temps, la pratique de ma religion et des convictions personnelles m'ont amenée à chercher des vêtements plus pudiques. C'était pratiquement mission impossible dans les magasins de prêt à porter ordinaires destinés aux jeunes filles. Je n'arrivais à trouver que des vêtements ternes, ou du siècle passé
Avec un peu de chance, cette "mode" deviendra plus populaire et ainsi les personnes à la recherche de ce type de vêtements pourront enfin avoir des options plus variées et abordables. Même si ces lignes sont destinés à des jeunes filles musulmanes, le voile est la seule différence notable avec le type de tenues que portent les chrétiens "très pratiquants" par exemple.

J'ai du mal à comprendre d'où vient la polémique. Ca veut juste dire que des femmes musulmanes ou simplement pudiques pourront être encore plus à la mode, non ? J'ai parfois l'impression qu'il y a une véritable volonté de marginaliser ces personnes dans le fait de s'offusquer du fait que des vêtements leurs soient spécifiquement proposés (et en plus même par de grandes marques, ohlala, c'est qu'elles deviennent visibles celles là ).

 

[Membre supprimé 155015]

@madmoizelle N le comportement de nos chers politiques vis à vis des pays extrémistes est effectivement d'une hypocrisie sans nom. C'est bien joli de toujours s'ériger en pays défenseur des droits de l'homme mais je crois qu'au final, quand il y a des intérêts économiques en jeu, eh bien, on ferme les yeux sur un certain nombre de choses...

Aussi, souvent cet argument est là pour discréditer la liberté des femmes qui choisissent en toute conscience, souvent l'interlocuteur cite l'Arabie Saoudite pour décrédibiliser tout ce que tu dis sur la France alors qu'en vrai on ne peut pas calquer ses 2 situations l'une sur l'autre

Tout à fait d'accord. Je me suis permise de citer l'Arabie saoudite car j'y suis allée, et que je n'avais jamais été dans un pays aussi différent du mien. Et pourtant, j'ai beaucoup voyagé. Loin de moi l'idée de décrédibiliser les propos des un.e.s ou des autres sur la France

Comme le dit @CaraNougat on peut faire le choix de la soumission. Ca reste un choix à respecter. Et oui, devrait même pas y avoir de polémique dans le fond.

Spoiler: HS: ma collègue ultra féministe

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[madmoizelle N]

@Onetwofuis J'avais bien compris. Voilà la photo d'une burqa et se dissimuler le visage en France est interdit donc la burqa c'est pas possible depuis 2010 il me semble. Et à découvert ou pas, je ne sais pas si mon interlocuteur est une fille ou un garçon parce que je ne suis pas dans sa tête et dans son corps. Tu peux avoir tous les "attributs masculins classiques" et etre une fille parce que tu te sais fille.
(Il faut dire si je dis des bêtises)

@elisabellissima J'avais bien compris que ce n'était pas ton but pour l'Arabie Saoudite, je suis contente de voir que je suis pas la seule à l'avoir remarquer en tout cas.
Et oui c'est assez fou de découvrir la pourriture que certains cachent derrière leur "feminisme". C'est pour ça que je suis chiante avec ça et que je reste hyper ferme. Il y a trop de filouterie en face, si tu veux pas qu'ils t'entraînent avec eux du côté islamophobe de la force il faut rien lâcher.

 

[CaraNougat]

Spoiler: HS

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J'ai moi aussi découvert au moment de cette polémique une certaine hostilité par rapport à l'islam de beaucoup de féministes parmi mes fréquentations. Une hostilité que je ne redoutais pas du tout puisque ces mêmes personnes semblent OK avec les autres religions. Je ne pensais pas qu'on pouvait être féministe et exclure autant de femmes ou être dans une telle indifférence vis-à-vis de leur traitement. Je connaissais les Femen, mais là c'est beaucoup plus étendu que ce seul mouvement anti-religion et ça prend des proportions qui me semblent disproportionnées. #ChoqueeDecue

 

[Gabelote]

@CaraNougat je ne peux pas me prononcer pour toute les personnes concernées, mais il y a quand même un courant dans le féminisme hostile, de manière générale, à toutes les religions monothéistes patriarcales qui sont (pas dans leur ensemble, mais dans certains de leurs fondements), profondément misogynes. J'inclus le christianisme (hors quelques églises catholiques et protestantes), le judaïsme et l'islam. Un des points commun de ces religions est une prédominance des hommes sur les femmes, et un contrôle social de celles-ci. Cela n'est pas lié qu'au fait religieux, mais aussi aux sociétés dans lesquelles elles se sont développées.
La différence c'est que ces signes de misogynie sont plus ou moins discrets et/ou les religions en perte de vitesse, ce qui explique qu'on se mobilise plus sur certains points que d'autres.
Ce n'est qu'une partie de la réponse, c'est surtout mon humble point de vue. Après, oui, chez certaines, le féminisme trouve un appui dans un fond de racisme, et ça n'a pas grand chose à voir avec la religion.

 

[CaraNougat]

@Gabelote : Peu m'importe ce que pensent certaines féministes des diverses religions (dans lesquelles j'admet volontiers qu'il existe du sexisme). C'est la façon dont ces positionnements se traduisent dans leur rapport à d'autres femmes qui m'interpelle. :/ Certaines semblent ometre que derrière ces religions existent des femmes qui font des choix.

Je ne sais pas quel est le but recherché par ce type de mouvement. Dans quelle mesure casser du sucre sur celles qui portent le voile ou faire brûler des croix va-t-il faire avancer les droits des femmes ou leur cause ? Ce n'est pas un procès fait à leur vision de la religion. Je suis tout à fait consciente de la misogynie de la plupart des doctrines religieuses. Simplement, il y a un fossé entre considérer que l'islam est empreint de sexisme et renier des droits à certaines femmes (je rappelle que le sujet est autour de la polémique de la "mode islamique", d'une proposition de boycott avec en fond une comparaison douteuse femme voilée/esclave consentant).

En bref, je conçois l'opposition à la misogynie et l'hostilité aux principales religions mais pas la traduction que ça prend - actuellement. Surtout que j'ai l'impression que celles qui s'en prennent le plus au voile (puisque c'est le sujet ici) sont souvent les dernières à chercher ce qu'il signifie pour les concernées.

Finalement, que ce soit lié au racisme ou pas (et c'est souvent le cas si on creuse un peu ) , c'est toujours problématique pour moi.

 

[Gabelote]

@CaraNougat le fait est que si j'ai un comportement x ou y pour des raisons religieuses, alors toute critique de la religion englobera une critique de ces comportements. A mon sens on ne peut pas déconnecter entièrement le port du voile religieux de la critique qu'on fait de cette religion.
Après, c'est sûr que derrière un pseudo féminisme (libérons toutes les femmes, même à leur insu), il y a des réactions complètement viscérales, des peurs irrationnelles, du racisme... très loin d'une véritable vision critique de la religion.

 

[CaraNougat]

@Gabelote Tu t'écartes de ce que je relève. Comme précédemment écrit ce n'est pas le fait que certains n'aiment pas ou critiquent telle doctrine religieuse qui me semble effarant, mais bien qu'on s'attaque à des personnes et à leurs droits. Qui plus est des femmes déjà marginalisées sous couvert de féminisme.

On est tous libre d'avoir une vision critique des religions, mais s'en servir pour écarter les droits d'autrui est intolérable de mon point de vu. Je ne suis pas catholique, j'ai toujours eu un problème avec cette religion et pourtant jamais il me viendrait à l'idée ni d'estimer que mes amies cathos pratiquantes ne sont pas à meme de faire des choix pour elle meme ni de leur refuser le droit de se couvrir les genoux et de porter la croix. Elles ont un libre arbitre et une liberté que je reconnais. Pour moi c'est juste du respect, surtout que leur pratique ne change rien à ma vie

Si c'est le sexisme qui dérange, qu'on se contente de le combattre lui et pas ses éventuelles "victimes". Ce combats anti-croyants me semble d'autant moins pertinent quand on sait leur capacité à écarter des pratiques jugées problématiques dans une société donnée alors même qu'elles ont été prescrites par une autorité. Il n'y a donc pas d'intérêt a s'attarder sur des groupes qui de toute manière n'ont pas d'emprise importante sur la société et au contraire seront surement influencé par les changements de celle ci.

Ce côté "Je vais te montrer comment te libérer en niant ton libre arbitre et éventuellement en te retirant des droits" me rappelle beaucoup une certaine logique misogyne que les féministes ont combattu pour obtenir leurs droits et combattent encore.

 

[Piitchoun]

Je n'ai pas la foi de faire un développement construit maintenant, pour le dire rapidement je suis pour la liberté de tous que toutes les femmes puissent s'habiller comme elles veulent, voile ou pas voile, bikini ou pas bikini, et que oui, les femmes voilées aient le moyen d'être coquettes aussi

MAIS je voudrais simplement faire remarquer que l'hiver dernier si je me rappelle bien y avait eu la grande mode des croix, colliers, bracelets et surtout t-shirts, mais que là personne n'a fait de remarque... Or c'est bien, selon moi, de la mode 'catholique'.
Donc que les gens soient racistes et islamophobes, ok, c'est atroce, faut arranger ça, mais soit, c'est admis que ça existe, en revanche que les personnalités politiques qui plus que tous les autres citoyens doivent représenter la laïcité en France appellent au boycott de cette mode 'islamique', sous prétexte qu'elle est religieuse, bah je trouve ça un peu fort de pâté, étant donné ce qui s'est passé l'année dernière et que personne n'a critiqué, du moins publiquement.

Chers politiques, pensez ce que vous voulez, mais ne soyez pas hypocrites, au moins.

 

[Piitchoun]

@Assam shhhht personne n'avait rien vu

C'est arrangé !

(Je crois... )