Polémique "mode islamique"

[Gabelote]

@CaraNougat
Je ne me suis apparemment pas exprimée assez bien.
Une idéologie, quelle qu'elle soit, passe par des comportements humains, par des personnes. Pour quelqu'un qui considère l'islam comme intrinsèquement misogyne, alors toute expression de l'islam en relation avec les femmes sera un acte exprimant de la misogynie. Dans cette vision des choses, le port du voile religieux n'est pas un droit, c'est juste l'expression d'une soumission féminine intériorisée par les femmes qui le revendiquent. Dans cette optique, une femme portant le voile religieux est à la fois une victime et une coupable de sexisme.

La question du choix libre est en elle-même problématique, tant nous sommes conditionnées par notre environnement. Et je ne parle pas que de la norme dominante en occident, mais aussi de normes plus marginales qui, dans certains microcosmes ont autant de force que les normes dominantes.

Pour moi il y a deux aspects : agresser une femme portant le voile dans la rue, l'insulter et lui dire qu'elle doit enlever son voile, c'est de la violence, c'est lui interdire de s'habiller comme elle le souhaite.

Mais plaider que le voile religieux, à cause de son rôle religieux même, est intrinsèquement un outil sexiste et que les femmes qui l'utilisent participent de ce sexisme, je ne vois pas d'attaque raciste là-dedans, ni d'infantilisation des femmes.

 

[madmoizelle N]

@Gabelote Moi j'y vois une infantilisation. Tu décides que c'est sexiste que la religion est sexiste et donc que celle qui en suivra les préceptes participe au sexisme.
Je ne suis pas croyante donc je vais faire une analogie qui n'est pas tout le temps valable. Je suis hyper consciente de mon image, je m'apprête à sortir douchée, maquillée, coiffée, accessoirisée pour aller acheter du Destop (j'ai une vie passionnante) et je sais que, malheureusement, dans la tête de beaucoup je participe au sexisme parce que je rentre dans la case de la "femme féminine", je fais tout comme la societe a décidé pour etre une femme digne de ce nom (mais je répare ma machine à laver seule). J'y ai beaucoup réfléchi ces derniers mois, je ne saurais te garantir à 100% que je ne suis pas conditionnée mais je suis heureuse comme ça. Et ce qui m'agace prodigieusement c'est qu'on parte du principe que je suis conditionnée (encore une fois je ne sais pas) parce que ça veut dire que je sais pas réfléchir par moi même, et ça on le déduit d'emblée quand j'arrive avec du rouge à lèvres et du vernis. C'est bien plus compliquée que ça à mon avis et moi meme je suis incapable de dénouer ce que je veux de ce que je me laisse imposer alors des gens extérieurs à ma vie qui sauraient mieux que moi je n'y crois pas. Et pourtant, je ne compte pas le nombre de fois où on m'a dit que non seulement je ne peux pas etre feministe mais qu'en plus par mon attitude je faisais reculer le feminisme (j'ai des pouvoirs que je ne soupçonne pas).
Je suis tout aussi agacée quand on vient me dire qu'une bonne feministe est sexuellement libérée ou qu'une femme qui se couvre vaut mieux qu'une femme à poils.

 

[Membre supprimé 155015]

je m'apprête à sortir douchée, maquillée, coiffée, accessoirisée pour aller acheter du Destop

y'a pas de raison de pas être bonnasse en toute circonstance éhé
Moi un truc que j'adorais aux US, c'était sortir en jogging. C'est tout con, mais j'adorais faire ça. Ceci est une digression.

Je suis d'accord avec toi sinon. Toutes ces histoires de conditionnement sont tellement complexes qu'il est difficile voire impossible de le déterminer. Je pense qu'on est toutes plus ou moins conditionnées. Mais quand bien même, on fait ce qu'on veut, que ce soit du côté de la nenette ultra féminine que de la nenette qui a envie de se couvrir les cheveux.

Et pourtant, je ne compte pas le nombre de fois où on m'a dit que non seulement je ne peux pas être féministe mais qu'en plus par mon attitude je faisais reculer le feminisme

Alors ça, vraiment je comprends pas... ça me laisse sur le cul. Qui peut se permettre de juger si tu es une "bonne" féministe ou non?

 

[CaraNougat]

@Gabelote : J'ai bien compris ce que tu disais, mais je vais être plus claire dans ma réponse.

On peut considérer que l'islam est intrinsèquement sexiste. Oui. Que le port du voile dans le cadre de sa pratique est de ce fait intrinsèquement sexiste. Oui. Mais malgré cette opinion des femmes font ces choix de vie (d'ailleurs pas nécessairement avec ton point de vue sur la question). Et dans la mesure où ça ne fait pas reculer nos propres droits, il est déplacé de venir s'en prendre aux leurs.

La question du choix libre ou pas ne te concerne pas, et c'est en remettant cette capacité en cause que tu les infantilise. Si tu pense avoir quelque chose à apporter, le dialogue peut toujours être engagé. Mais une personne "intelligente"/qui prend du recul sur sa situation n'a pas nécessairement envie de devenir la "femme insoumise" de ton idéal et le moindre des respect est de laisser une personnes faire ses choix. Je ne pense pas que les femmes qui portent le voile n'aient jamais entendu parler de féminisme ou d'égalité homme/femme. Certaines sont mêmes féministes.

En gros tu peux penser ce que tu veux de ces personnes, et l'exprimer dans la limite de la légalité. Mais cela n'a pas à influencer leurs droits et leurs liberté. Ce qu'essaie de faire Mme Badinter et qui pourrait être une conséquence des discours politiques.

D'ailleurs je ne comprends pas cette envie de plaider que le voile religieux est un outil sexiste et que les femmes qui le portent participent de sexisme. J'aimerais bien que tu m'explique l'intérêt et ce que ça apporte à la société.

Meme en entrant parfaitement dans les codes de la culture occidentale on se retrouve avec des standards différenciés femme/homme au détriment (c'est subjectif) des femmes. L'islam n'est pas la seule religion qui peut amener à un habillement plus pudique, et avant la polémique de la mode islamique j'entendais même parler d'une marque de fille juives plus pudiques qui suscitait un certain engouement. Nous sommes dans un climat social assez tendu, et les populations musulmanes sont particulièrement montrée du doigt et discriminées. Je ne sais pas comment une personne bien intentionnée pourrait décider là, maintenant, de prendre ces populations à part de la population globale pour relever une expression sexiste spécifique et les traiter comme des ennemis quand nous baignons littéralement tous dans une culture sexiste et sommes en des temps pareils.

Je trouve d'ailleurs la démarche de "dénoncer que les femmes voilées participent au sexisme" extrêmement réductrice par rapport a leur identité et possibles opinions. On a des féministes brillantes en hijab comme en talons ou en baskets confortables.

C'était un message assez confus je pense et j'en suis désolée. C'est juste qu'à la fréquence ou ca de presente en ce moment, ajouter à l'hypocrisie de certains ("J'ai découvert les vêtements genrés avec l'islam, cet ennemi de l'égalité!"), et dans ce contexte particulier, ce genre d'opinion (qui n'aide personne) est suspecte pour moi. On peut faire la promotion du féminisme sans impliquer de religion alors pourquoi insister ?

Édit : J'ai conscience que la vision voile = expression du sexisme n'est pas fidèle au ressenti de toutes celles qui le portent mais comme ça semblait être le postulat de base du message et que je comprends ce point de vue, j'ai du broder autour de ça. ^^

 

[madmoizelle N]

@elisabellissima Tous les jours. Je montre trop mes seins pour etre feministe.
Au boulot, on m'a déjà fait remarquer que ma façon de me vêtir et mon "vocabulaire à tendance sexuelle" (citation mot pour mot) encourageait le sexisme de mes collègues masculins. Et pas qu'une fois. Je vais faire une comparaison completement naturelle (je me prends pas pour de la merde...) mais il suffit de voir comment sont traitées Nicki Minaj ou Beyonce (c'est souvent sur les corps "plantureux" et racisés que ces remarques se concentrent et évidemment je ne suis pas Beyonce,quoique, mais je suis encore moins Kate Moss ça c'est sur)
Et bien évidemment I ain't sorry et mes seins non plus.

 

[Gabelote]

@madmoizelle N
Être conditionnée, ça ne veut pas dire ne pas savoir réfléchir par soi-même. Parce que toute notre éducation est un conditionnement. On est tous conditionnés par quelque chose. Déconstruire son conditionnement, c'est un travail de tous les jours, je ne prétends pas l'avoir fait, et je ne connais personne qui soit exempt de tout préjugé.

Et ça ne me parait pas insultant de se demander à quel point tu es conditionnée. Je me pose cette question très souvent, pour moi et pour d'autres gens. Tant que c'est une question franche et sans arrière-pensée, je trouve que c'est salutaire de se la poser.
C'est la même chose pour le voile : se poser la question n'est pas infantilisant, parce que tout le monde est conditionné, quel que soit notre âge, notre appartenance sociale et culturelle. En aparté : les enfants sont peut être bien moins conditionnés que nous, le terme infantilisant est très paradoxal . Et c'est vrai que, souvent, le déclic concernant notre conditionnement, peut venir de l'extérieur (lectures, témoignages, rencontres...).

Et on est d'accord : il y a autant de féminisme que de féministe. Personne n'a à te dire "si tu fais ceci ou cela, t'es pas féministe". Y'a pas quelque part un Comité central du féminisme avec une commission qui observerait à la loupe tous les comportements en disant : là c'est ok, là c'est pas ok, et qui enverrait à chacune son petit "diplôme de féministe".

J'ai évoqué et défini un "pseudo féminisme" ainsi :

pseudo féminisme (libérons toutes les femmes, même à leur insu)

J'espère que ça suffit pour qu'on ne vienne plus me dire que je plaide pour libérer toutes les femmes, contre leur gré s'il le faut.

@CaraNougat

Je pense devoir éclaircir le fait que j'ai tenté d'expliquer le point de vue des courants féministes qui vont faire passer la critique de la religion sexiste avant la défense des droits individuels. Je n'ai dit nulle part que j'y adhérais. Et je l'ai fait suite à ton interrogation : "Je ne pensais pas qu'on pouvait être féministe et exclure autant de femmes ou être dans une telle indifférence vis-à-vis de leur traitement." Il semble qu'en fait cette remarque n'appelait ni réponse, ni réaction donc ? (c'est une vraie question là).

Tu écris :

On peut considérer que l'islam est intrinsèquement sexiste. Oui. Que le port du voile dans le cadre de sa pratique est de ce fait intrinsèquement sexiste. Oui

Dans ce cas, tu peux admettre de même qu'on interroge, logiquement, les femmes qui embrassent des coutumes religieuses qui nous semblent sexiste. Je me suis déjà exprimée sur la manière dont il est normale d'interroger (non violente, à l'écoute, sous forme de dialogue). Je ne reviendrai pas sur le fait que stigmatiser ce n'est pas interroger.

La question du choix libre ou pas ne te concerne pas

c'est là où je ne te suis plus. La plupart de nos pratiques sociales sont intolérables si elles ne sont pas guidées par le libre choix. Après j'interroge une pratique, j'ai un avis sur une pratique, pas sur les personnes. On ne peut pas réduire une personne à ses usages.

Je ne sais pas comment une personne bien intentionnée pourrait décider là, maintenant, de prendre ces populations à part de la population globale pour relever une expression sexiste spécifique et les traiter comme des ennemis quand nous baignons littéralement tous dans une culture sexiste et sommes en des temps pareils.

A cet égard, (je l'ai déjà écrit il me semble), je ne trouve pas non plus pertinente l'intervention de Mme Roussignol, pour moi la vague "mode islamique" 'est surtout un effet d'annonce de quelques grandes maisons qui veulent se faire mousser. Que l'analogie qu'elle effectue entre les femmes portant le voile et les esclaves participant du système esclavagiste est nauséabonde.

D'ailleurs je ne comprends pas cette envie de plaider que le voile religieux est un outil sexiste et que les femmes qui le portent participent de sexisme. J'aimerais bien que tu m'explique l'intérêt et ce que ça apporte à la société.

A mes yeux il n'y a pas de débat inutile ou vain tant qu'il permet l'usage de la réflexion et de la raison, tout usage mérite d'être discuté pour être compris. Par ailleurs tout mécanisme édifiant une barrière entre les sexes mérite aussi d'être questionné. Mais je comprend que tout le monde puisse ne pas partager cette opinion.
On peut en discuter, mais je ne pense pas que le sujet s'y prête, il concernant la polémique autour de la "mode islamique". Il y a un sujet http://forums.madmoizelle.com/sujets/le-voile.90843/page-6#post-7829811 peut être plus adapté pour ça.

Spoiler: Un peu rageuse pour une fois

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[madmoizelle N]

@Gabelote Je ne voulais pas que tu te sentes attaquée ou acculée, desolee si c'est ce que tu as ressenti. Au contraire, discuter entre gens pas d'accord mais qui se respectent c'est hyper cool surtout que là on en est à "pinailler" sur des détails, sur le fond on est d'accord.
Mais je suis toujours pas d'accord sur cette histoire de conditionnement. En fait, j'y vois du sexisme parce que je n'entends parler que du pseudo conditionnement des femmes. Je ne parle pas de toi personnellement mais je trouve quand même qu'on (la societe) s'occupe un peu trop de ce que fait/doit faire une femme (l'habillement, la maternité, le travail, la vie sexuelle...) tout en essayant toujours de leur imposer la "normalité". En fait, les seules femmes qui s'en "sortent" sont celles qui appliquent le patriarcat (Eugenie Bastie je crie ton nom). Au delà du sexisme de la religion, je vois dans la volonté de découvrir les femmes voilées une forme de sexisme plus "grave" selon moi parce que pour le coup celui là il est imposé par la societe. Je ne sais pas à quel point ma pote voilee est conditionnée mais je sais à quel point ceux qui ont critiqué son voile sont sexistes (et souvent de gros porcs aussi).

 

[Gabelote]

@madmoizelle N merci je pense aussi que nous nous rejoignons sur le fond du problème. Je suis aussi prête à admettre que mon rapport à la religion (et notamment à la manière dont les religions monothéistes traitent les femmes) est assez exacerbé.
Quant à la question du conditionnement, je vois le problème différemment : tout le monde est conditionné, mais ce conditionnement est en défaveur des femmes, parce que nous vivons dans une société sexiste (je parle de ce que je connais : l'occident du 20eme /21eme siècle). Ainsi ce conditionnement incite les femmes à trouver refuge chez leur partenaire masculin et les hommes à se croire responsables de la sécurité de leur partenaire féminine (oui, ce même conditionnement est hétérocentré) => femmes et hommes sont conditionnés mais pas de la même façon, l'un est conditionné pour être dominant, l'autre pour être dominée (en gros).

Je ne peux que recommander ce site https://antisexisme.net/ très riche sur ces réflexions.

Quand tu parles de "gros porcs sexistes" qui critiquent le voile de ta pote, je me range à ton avis. J'essaye juste ici d'indiquer qu'il y a une autre manière de débattre sur ce point, une manière qui ne passe ni par l'insulte, ni par la violence.

 

[Tajaman]

@Gabelote
http://www.slate.fr/story/117047/ebola-epidemie-viols

 

[Gabelote]

@Tajaman ?? je ne vois pas le rapport.

 

[CaraNougat]

@Gabelote :

Cette remarque n'appelait en effet pas à une réponse particulière. C'était juste une constatation. Je me suis longtemps demandée ce qu'était le féminisme et visiblement j'ai encore à apprendre.

Je vais me répéter mais je comprends les réticences (et plus) et qu'on pose des questions. C'est la façon dont ça a tendance à se traduire actuellement qui me gêne (pas de dialogue bien d'écoute et parfois des actes violents pour reprendre tes critères). Le mouvement que j'évoque est au delà de la simple interrogation. J'avais comparé au mouvement Femen dans un message, c'est autre chose que "le dialogue, l'écoute" etc. Ce que j'essayais de montrer dans mon dernier message est justement que c'est la violence des manifestations de ces idées, et la façon dont elles s'imposent dans la vie des concernés, qui me posent problème. J'indiquais aussi que je n'arrive pas à trouver de pertinence, sur le point pratique, de certains raisonnements :/ Mais je réalise que les personne qui les tiennent et moi sommes surement simplement trop différentes.

Je ne pense pas qu'on soit radicalement opposée dans nos idées, mais j'ai l'impression que tu assimile des manifestations (selon moi négatives) de mouvements "anti-religion" dans la vie des concernées et la simple réflexion qui peut mener à s'opposer à X doctrine. C'est pourtant tres différent.

En principe, on présume le libre choix des personnes dans les décisions qu'elles prennent (peut être à tord, je ne sais pas). On considère qu'elles sont assez matures ou ont dù réfléchir à leurs actes (meme quand on considère qu'elles ont tord). Alors que pour les femmes voilées le questionnement est systématique. C'est cette difference qui me gêne. Et je pense que de là vient l'impression d'infantilisation. Surtout qu'elles ont été nombreuses à déclarer le faire par choix. Après, on peut avoir une approche sociologique, peut être que globalement tu es très attentives aux usages et aux possibilités de conditionnement. Mais c'est un phénomène de grande ampleur que je décrivais et la personne féministe lambda n'a pas nécessairement ce regard là ce qui conduit à une certaine stigmatisation selon moi.

Pour le dernier point je pense qu'on ne sera jamais d'accord, mais ce n'est pas grave. C'est tout à fait subjectif comme opinion.
Je comprends le verbe plaider comme défendre l'idée avec insistance dans le but de la diffuser/de convaincre. J'ai du mal à envisager un discours sans contexte ni effets concrets (recherchés ou pas). Pour moi c'est meme primordial. Donc quand ce type de discours est très largement diffusé plus que la pertinence du fond j'ai tendance à me préoccuper de ses possibles effets. Du coup j'envisage facilement des débats publics inutiles. Mais encore une fois c'est assez personnel.

 

[Gabelote]

@CaraNougat ton dernier poste résume bien le genre de statu quo dans lequel on se trouve
Sur le fond du problème, je trouve quand même que pour beaucoup de gens, questionner les choix et le style de vie revient à une attaque personnelle. Je n'ai pas d'exemples sur le voile, mais pour d'autres cas de la vie de tous les jours.

Pour le dernier point je pense qu'on ne sera jamais d'accord, mais ce n'est pas grave. C'est tout à fait subjectif comme opinion.
Je comprends le verbe plaider comme défendre l'idée avec insistance dans le but de la diffuser/de convaincre. J'ai du mal à envisager un discours sans contexte ni effets concrets (recherchés ou pas). Pour moi c'est meme primordial. Donc quand ce type de discours est très largement diffusé plus que la pertinence du fond j'ai tendance à me préoccuper de ses possibles effets. Du coup j'envisage facilement des débats publics inutiles. Mais encore une fois c'est assez personnel.

A mes yeux un débat n'est pas inutile s'il permet de mieux comprendre le monde autour de soi et mieux se comprendre. Après, dans la bouche des politiques, qui sont censé donner des orientation à la loi, aux normes de notre société, non, aucun mot n'est innocent. J'ai dit et je redis que les mots de la ministre Roussignol n'étaient pas souhaitables. Car elle ne peut pas dire (contrairement à nous qui postons sur un forum) qu'elle ne représente qu'elle et que ce n'est que son avis.