Pas de problème pour la citation, je suis d'accord avec toi. Par contre dans le cas de Ring je l'ai précisé parce que c'est aussi la maison d'édition de Zineb el Rhazoui. Mais oui ces femmes sont instrumentalisées et on se sert de leur discours
Soutien à Zineb el Rhazoui, menacée de mort après ses propos sur l'islam
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
Wow je suis vraiment choquée par certains propos tenus sur ce topic.
Ce qui me fait sourire c'est que justement, j'ai pris connaissance de cette histoire par un ami d'extrême-droite.
Et on a eu un débat similaire à celui-ci, qui s'est terminé quasiment pareil.
Je suis d'accord avec Zineb El Rhazoui concernant la laïcité, mais je pense que oui il y a encore un gros amalgame islam/islamisme radical dans le débat.
Ce qui me fait sourire c'est que justement, j'ai pris connaissance de cette histoire par un ami d'extrême-droite.
Et on a eu un débat similaire à celui-ci, qui s'est terminé quasiment pareil.
Je suis d'accord avec Zineb El Rhazoui concernant la laïcité, mais je pense que oui il y a encore un gros amalgame islam/islamisme radical dans le débat.
Si demain quelqu'un vient faire un attentat au nom de son interprétation du féminisme, c'est pas le féminisme que je vais remettre en question, parce que je sais faire la différence entre une croyance et des idées, et la violence d'un pourcentage absolument pas représentatif de l'ensemble du domaine (religieux, philosophique, ou autre). Je ne comprends pas pourquoi les musulmans dans leur ensemble devraient s'excuser et remettre en question leur religion parce qu'un groupe de détraqués commet des crimes en son nom, alors qu'eux ne partagent pas ces idées, n'ont rien à voir avec les crimes, et se "soumettent" déjà à la république en France (bon, ils mangent pas de porc, quelle violence envers la laïcité, à la limite le voile c'est un débat).
La religion chrétienne a aussi de la misogynie et de la violence dans ses textes, si demain on a des terroristes extrémistes chrétiens, c'est pas le christianisme que je remettrais en cause.
Ce que je veux redire c'est que si le problème était CETTE RELIGION-LA et sa pratique aujourd'hui, ba on serait actuellement dans une société hyper violente, vu le nombre de musulmans
.
Le problème c'est pas la religion, c'est le terrorisme, c'est la violence. D'ailleurs il y a plusieurs forme de terrorismes, pas que religieux, mais aussi politique par exemple, il y a eu du terrorisme d'extrême gauche, d'extrême-droite et pourtant on va pas faire l'amalgame extrême-gauche=terrorisme, c'est insensé, et on demande pas aux personnes d'extrême gauche de prendre la responsabilité de la pratique qu'il fut d'une minorité d'entre eux.
La religion chrétienne a aussi de la misogynie et de la violence dans ses textes, si demain on a des terroristes extrémistes chrétiens, c'est pas le christianisme que je remettrais en cause.
Ce que je veux redire c'est que si le problème était CETTE RELIGION-LA et sa pratique aujourd'hui, ba on serait actuellement dans une société hyper violente, vu le nombre de musulmans
.Le problème c'est pas la religion, c'est le terrorisme, c'est la violence. D'ailleurs il y a plusieurs forme de terrorismes, pas que religieux, mais aussi politique par exemple, il y a eu du terrorisme d'extrême gauche, d'extrême-droite et pourtant on va pas faire l'amalgame extrême-gauche=terrorisme, c'est insensé, et on demande pas aux personnes d'extrême gauche de prendre la responsabilité de la pratique qu'il fut d'une minorité d'entre eux.
Dernière édition :
@Peace&Love&It;3 Quand on a des propos relatif à l'extrème droite faut pas être étonné quand on se fait relayer par eux. Dire que l'Islam est un problème en France c'est pas sur Le Parisien ou Libé que tu verras ça mais plutot sur F de Souche et Valeurs Actuelle.
@Jenjirah D'où le fait que cet article de @Mymy ait été partagé par l'extrême droite me mette vraiment mal à l'aise. Le "Soutien aux authentiques féministes" de Ring on sait que ça peut se traduire par "soutien à celles qui ne sont pas aveuglées par l'Islam, ces vilaines féministes islamogauchistes".
Dans le contexte d'islamophobie ambiante dire que les propos de Zineb el Rhazoui sont plein de bon sens c'est indirectement participer au discours islamophobe d'extrême droite.
Dans le contexte d'islamophobie ambiante dire que les propos de Zineb el Rhazoui sont plein de bon sens c'est indirectement participer au discours islamophobe d'extrême droite.
@Peace&Love&It;3 Après j'ai envie de dire tant pis pour ceux qui relaient nos propos, c'est pas une raison pour museler notre esprit critique. Si on soutient la journaliste dans cette histoire, on a le droit de le dire, mais de manière plus intelligente et nuancée que des sites d'extrême-droite ; ça permet aussi de rééquilibrer un peu le débat et de faire en sorte qu'il ne soit pas "confisqué" par l'extrême-droite.
Le truc c'est que si on se soucie de qui partage les mêmes opinions que nous ou qui peut se servir de nos propos, ben on va être embêté.e pour dire quoi que ce soit. Je prends un simple exemple : la prostitution. Si on est anti-prostitution, on peut recevoir du soutien non désiré de groupes catho qui n'ont pas forcément les mêmes raisons d'être contre (du genre le sexe c'est mal, blablabla, faut protéger les familles... alors que c'est pas le sujet). Et du côté pro-prostitution, on peut recevoir du soutien bien crade aussi de la part des proxénètes et des hommes qui profitent de la prostitution (je vous renvoie au manifeste dégueulasse des "343 salauds" qui revendiquaient leur "droit à la pute").
Alors je trouve qu'on n'a pas à se soucier de qui est "de notre côté" avant de vouloir exprimer notre pensée. S'il y a aussi des personnes d'extrême-droite, d'extrême-gauche, du centre ou d'ailleurs qui estiment que la liberté d'expression concernant les religions est primordiale dans un Etat laïque, ben je suis entièrement d'accord avec elles. C'est pas parce que pour une fois on se rejoint sur un point précis que ça doit nous dire "oh non c'est vrai que ce camp c'est le mal absolu, si je suis d'accord avec eux je dois changer ma façon de pensée, parce que par principe je dois m'opposer à eux !"
Mais encore une fois, il y a l'art et la manière de dire les choses. Etre d'accord pour soutenir cette journaliste ne signifie pas qu'on cautionne les dérives de l'extrême-droite sur ce sujet. On peut aussi être capable de nuances et en apporter dans le débat.
Le truc c'est que si on se soucie de qui partage les mêmes opinions que nous ou qui peut se servir de nos propos, ben on va être embêté.e pour dire quoi que ce soit. Je prends un simple exemple : la prostitution. Si on est anti-prostitution, on peut recevoir du soutien non désiré de groupes catho qui n'ont pas forcément les mêmes raisons d'être contre (du genre le sexe c'est mal, blablabla, faut protéger les familles... alors que c'est pas le sujet). Et du côté pro-prostitution, on peut recevoir du soutien bien crade aussi de la part des proxénètes et des hommes qui profitent de la prostitution (je vous renvoie au manifeste dégueulasse des "343 salauds" qui revendiquaient leur "droit à la pute").
Alors je trouve qu'on n'a pas à se soucier de qui est "de notre côté" avant de vouloir exprimer notre pensée. S'il y a aussi des personnes d'extrême-droite, d'extrême-gauche, du centre ou d'ailleurs qui estiment que la liberté d'expression concernant les religions est primordiale dans un Etat laïque, ben je suis entièrement d'accord avec elles. C'est pas parce que pour une fois on se rejoint sur un point précis que ça doit nous dire "oh non c'est vrai que ce camp c'est le mal absolu, si je suis d'accord avec eux je dois changer ma façon de pensée, parce que par principe je dois m'opposer à eux !"
Mais encore une fois, il y a l'art et la manière de dire les choses. Etre d'accord pour soutenir cette journaliste ne signifie pas qu'on cautionne les dérives de l'extrême-droite sur ce sujet. On peut aussi être capable de nuances et en apporter dans le débat.
Cet argument est un épouvantail qui ne trompe plus que les moineaux de deux jours
L'extrême-droite ne s'intéresse à la laïcité que dans le cadre de son combat contre l'Islam, religion de l'immigration qu'elle honnit. Elle est dans sa quasi-totalité proche du catholicisme intégriste, de la manif pour tous, des zinzins anti-avortement etc...
La gauche laïque ne fait pas la moindre différence entre les religions et se bat sur tous les fronts contre tous ceux (peu de femmes dans ces institutions) qui contestent la séparation des religions et de l'Etat. Ménard et sa crèche à Béziers comme l'Imam de Toulouse et son prêche antisémite.
Donc comme le dit bien @just_in_case : "Etre d'accord pour soutenir cette journaliste ne signifie pas qu'on cautionne les dérives de l'extrême-droite sur ce sujet." Rien à voir en fait
Evidemment. La personne qui s'aventurerait à cautionner ici les menaces de mort qui pèsent sur Zineb serait non seulement virée manu militari mais en plus signalée aux autorités. C'est pas un jeu cette histoire.
M
Membre supprimé 237549
Guest
@Jenjirah 
Parce que tu crois que le mouvement anti-religions est un mouvement lié à l'extrême-droite? Non parce que les procès d'intentions envers zineb el rhazoui (ou tout autres personnes anti-cléricales) ça devient vraiment déprimant à la longue pour l'anti-théiste que je suis 
Tu ne penses pas que c'est pas déjà chiant en soi d'avoir des propos détourner par des fachos quand on a des principes qui sont aux antipode de leur idéologie? En tout cas j’estime que les anti-théistes n'ont pas à marcher sur des œufs à chaque débat juste parce que ces connards détournent toute critique de dogmes religieux en discours essentialiste envers une communauté (déjà injustement souvent discriminé je te l'accorde
).
D'ailleurs si F de Souche ou Valeurs Actuelles citent et détournent (trop) souvent des discours à l'origine juste anti-cléricales pour les rendre conforme à leurs discours, je penses surtout que c'est un moyen très mesquin qu'ils utilisent pour contourner la loi concernant la haine raciale (ce qui est particulièrement effrayant quand on y pense car ça favorise l’implantation d'idées racistes sur des prémisses qui ne le sont pas à l'origine, ce qui est vraiment vicieux comme propagande
). Je précises que je te dit tout ça sans haine et sans optique de confrontation (la logique brutaliste n'est vraiment pas trop mon truc dans l'idéal), juste partager ma fatigue et mon désespoir face à toute ces incompréhensions et procès d'intentions. Je suis déjà une merde en interaction social et cela me demande déjà un effort mental énorme pour m'exprimer de façon clair et surtout à trouver les mots qui traduisent mes idées, ce qui le simple fait de poster là maintenant ma déjà puisé une parti de mon énergie 
Bref je digresse et j'espère qu'après ce poste je n'aurais plus à débattre/parler de la religions (ou de l'Islam vu que c'est le sujet de la discorde actuellement). Du coup revenons au sujet (ceci est un message général) : qu'on soit d'accord ou pas avec ces propos, je suis effarée de constater encore une fois que dès qu'une femme donne une opinion sur sa vision de la société non partagé par la majorité, finira toujours à la limite de se faire lyncher sur la place publique (les menaces de morts sont un triste exemples)
D’ailleurs j'ai remarqué qu'il y avait d'une certaine façon un double standard sexiste concernant les propos non-consensuelle (pas seulement sur la religions, ça marche pour tout autres idéologies non consensuelles : la dénatalité, le transhumanisme, l'anarchie, etc... bref vous avez compris l'idée)
- un homme sera qualifié de rebelle, d'anticonformiste, de militant révolutionnaire
- une femme sera qualifié de traitresse, de "pas déconstruite", d'intolérante...
En tout cas j'espère que j'ai réussi à être clair et pas trop brouillons dans mes propos
Sur ce, je retourne dans ma grotte, en attendant rockie
Edit : Ben dit donc j'suis pas rapide moi, pendant que j’écris deux nouveau postes arrivent
Parce que tu crois que le mouvement anti-religions est un mouvement lié à l'extrême-droite? Non parce que les procès d'intentions envers zineb el rhazoui (ou tout autres personnes anti-cléricales) ça devient vraiment déprimant à la longue pour l'anti-théiste que je suis Tu ne penses pas que c'est pas déjà chiant en soi d'avoir des propos détourner par des fachos quand on a des principes qui sont aux antipode de leur idéologie? En tout cas j’estime que les anti-théistes n'ont pas à marcher sur des œufs à chaque débat juste parce que ces connards détournent toute critique de dogmes religieux en discours essentialiste envers une communauté (déjà injustement souvent discriminé je te l'accorde
).D'ailleurs si F de Souche ou Valeurs Actuelles citent et détournent (trop) souvent des discours à l'origine juste anti-cléricales pour les rendre conforme à leurs discours, je penses surtout que c'est un moyen très mesquin qu'ils utilisent pour contourner la loi concernant la haine raciale (ce qui est particulièrement effrayant quand on y pense car ça favorise l’implantation d'idées racistes sur des prémisses qui ne le sont pas à l'origine, ce qui est vraiment vicieux comme propagande
). Je précises que je te dit tout ça sans haine et sans optique de confrontation (la logique brutaliste n'est vraiment pas trop mon truc dans l'idéal), juste partager ma fatigue et mon désespoir face à toute ces incompréhensions et procès d'intentions. Je suis déjà une merde en interaction social et cela me demande déjà un effort mental énorme pour m'exprimer de façon clair et surtout à trouver les mots qui traduisent mes idées, ce qui le simple fait de poster là maintenant ma déjà puisé une parti de mon énergie Bref je digresse et j'espère qu'après ce poste je n'aurais plus à débattre/parler de la religions (ou de l'Islam vu que c'est le sujet de la discorde actuellement). Du coup revenons au sujet (ceci est un message général) : qu'on soit d'accord ou pas avec ces propos, je suis effarée de constater encore une fois que dès qu'une femme donne une opinion sur sa vision de la société non partagé par la majorité, finira toujours à la limite de se faire lyncher sur la place publique (les menaces de morts sont un triste exemples
)D’ailleurs j'ai remarqué qu'il y avait d'une certaine façon un double standard sexiste concernant les propos non-consensuelle (pas seulement sur la religions, ça marche pour tout autres idéologies non consensuelles : la dénatalité, le transhumanisme, l'anarchie, etc... bref vous avez compris l'idée)
- un homme sera qualifié de rebelle, d'anticonformiste, de militant révolutionnaire
- une femme sera qualifié de traitresse, de "pas déconstruite", d'intolérante...
En tout cas j'espère que j'ai réussi à être clair et pas trop brouillons dans mes propos
Sur ce, je retourne dans ma grotte, en attendant rockie
Edit : Ben dit donc j'suis pas rapide moi, pendant que j’écris deux nouveau postes arrivent
La gauche laïque ne fait pas de différence entre les religions et se bat sur tous les fronts, vraiment? Cette même gauche laïque qui se pense neutre et objective en critiquant les religions alors qu'elle reste condescendante? On parle de cette même gauche laïque qui a harcelé publiquement et en toute neutralité une étudiante syndicale juste car elle portait le voile? L'infantilisation des femmes voilées ce n'est pas propre à l'extrême droite,
https://www.huffingtonpost.fr/2018/...tudiante-mais-pas-la-syndicaliste_a_23435833/
Cette gauche laïque que se dit représenter le printemps républicain mais qui en réalité étale son islamophobie:
Cobalten.com/afu.php?zoneid=1365143&var=1616193
La gauche laïque comme tu dis a exactement les mêmes réthoriques paternalistes et racistes que l'extrême droite dans sa "critique" de l'Islam. Mais c'est cette même gauche qui ne supporte pas qu'on pointe la similarité de son discours à l'extrême droite et qui se défend de tout racisme.
@just_in_case Dans le cas du débat sur la prostitution il s'agit d'un débat interne au féminisme et débattu entre elle. Ici la critique de l'Islam c'est une critique qui doit bien évidemment être faite mais qui doit se faire entre musulmans pour éviter toute récupération. Et je dirais que la récupération a déjà eu lieu quand des féministes blanches se permettent une critique d'une religion dont elles ne connaissent rien en se pensant neutre.
On parle d'Islam depuis le début mais c'est terriblement vague. Il y a déjà des chercheurs musulmans qui étudient le Coran et qui ont des analyses politiques à ce sujet.
Et je ne parle pas de changer son avis par principe sous prétexte qu'il est récupéré par l'extrême droite. Je parle d'être interpellé par ça et de rester critique.
Dernière édition :
Je plussoie ton message et je rajoute une réflexion que je me suis faite hier. Pour moi, si l'article et si les commentaires du topic s'en tenaient à une dénonciation des menaces de mort et une défense de la liberté d'expression, il n'y aurait aucunement eu matière à débattre du fond. Le souci c'est que ça n'a pas été le cas, et que la dénonciation du harcèlement et des menaces de mort visant la journaliste ont été accompagnée d'une adhésion à ses propos, sans remise en contexte (comme je l'ai déjà dit, "que l'Islam se soumette aux lois de la République", ce n'est pas si "con" que ça, ça a plusieurs niveaux de lecture et ça résonne dans un climat politique), voire même dans une charge contre les militants antiracistes (les fameux islamogauchistes), que ça soit dans les tweets cités ou dans les commentaires de ce tweet. Et qu'on en profite pour régler des comptes avec "certains milieux militants" ou avec le mot "islamophobie", pourtant bien documenté et expliqué, depuis le temps qu'on en parle.
C'est un peu le même souci que j'avais eu à l'époque de l'attentat contre Charlie Hebdo : il y avait le soutien aux victimes, la dénonciation du terrorisme, mais aussi une adhésion aux propos et à la ligne éditoriale du magazine. Et déjà à l'époque, il était reproché aux personnes d'accord avec le soutien aux victimes et avec la dénonciation du terrorisme, mais beaucoup moins avec la ligne éditoriale du magazine, d'évoquer justement cette ligne éditoriale politiquement très chargée.
Je vais juste revenir sur un ou deux trucs :
Pas du tout d'accord. C'est hyper communautariste comme façon de penser. Pour moi, chacun a le droit de débattre et de s'exprimer sur tous les sujets. Après, bien entendu, si on ne veut pas passer pour un clown c'est mieux de connaître le sujet et de ne pas simplement se ramener avec des idées préconçues.
Juste une chose : ici, c'est toi qui fais un amalgame limite entre couleur de peau et religion. Figure-toi que des personnes blanches et musulmanes, j'en connais. Donc partir du principe que les "féministes blanches" ne connaissent rien à l'islam me semble un peu limite.
De plus, il n'est pas forcément nécessaire de pratiquer une religion pour la connaître et pouvoir en parler un minimum : encore une fois, chacun a le droit de s'exprimer, et il peut parfaitement y avoir des chercheurs / penseurs non musulmans (et blancs !) qui connaissent très bien l'islam. Inversement, ce n'est pas parce qu'on se revendique pratiquant d'une religion qu'on la connaît bien. Des personnes qui se prétendent musulmanes mais qui ne connaissent pas le Coran, ça existe. Ou des personnes qui en ont une vision étriquée (ex : qui ne retiennent que ce qui les arrange), ben ça existe aussi. Exactement comme dans la religion chrétienne hein : le type chrétien qui estime qu'on devrait se débarrasser des homos, il a loupé certains messages de la Bible.
EDIT : ah et encore une chose : personne n'est neutre. La neutralité, ça n'existe pas. Du coup, on peut pas reprocher à des féministes de ne pas être neutres au sujet d'une religion, pas plus qu'on ne peut dire que les musulmans sont les seuls à même de faire une critique neutre de l'islam.
Pas du tout d'accord. C'est hyper communautariste comme façon de penser. Pour moi, chacun a le droit de débattre et de s'exprimer sur tous les sujets. Après, bien entendu, si on ne veut pas passer pour un clown c'est mieux de connaître le sujet et de ne pas simplement se ramener avec des idées préconçues.
Juste une chose : ici, c'est toi qui fais un amalgame limite entre couleur de peau et religion. Figure-toi que des personnes blanches et musulmanes, j'en connais. Donc partir du principe que les "féministes blanches" ne connaissent rien à l'islam me semble un peu limite.
De plus, il n'est pas forcément nécessaire de pratiquer une religion pour la connaître et pouvoir en parler un minimum : encore une fois, chacun a le droit de s'exprimer, et il peut parfaitement y avoir des chercheurs / penseurs non musulmans (et blancs !) qui connaissent très bien l'islam. Inversement, ce n'est pas parce qu'on se revendique pratiquant d'une religion qu'on la connaît bien. Des personnes qui se prétendent musulmanes mais qui ne connaissent pas le Coran, ça existe. Ou des personnes qui en ont une vision étriquée (ex : qui ne retiennent que ce qui les arrange), ben ça existe aussi. Exactement comme dans la religion chrétienne hein : le type chrétien qui estime qu'on devrait se débarrasser des homos, il a loupé certains messages de la Bible.
EDIT : ah et encore une chose : personne n'est neutre. La neutralité, ça n'existe pas. Du coup, on peut pas reprocher à des féministes de ne pas être neutres au sujet d'une religion, pas plus qu'on ne peut dire que les musulmans sont les seuls à même de faire une critique neutre de l'islam.
Dernière édition :
C'est exactement la position du clergé catholique dans ses affaires de pédophilie ! "Ne vous en mêlez pas" ! "C'est une affaire interne à l' Eglise" !
Ah bah non les gars. C'est pas facile de briser la magnifique omerta que vous avez organisée autour de toutes ces saloperies. Mais ça y est, la justice de la République est en marche. Vous n'êtes pas au-dessus des lois, on va vous le prouver !
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