Tuerie homophobe à Orlando

[Gringo]

@Janis Harvey Ce n'est pas l'avis de spécialistes sur la question, au contraire. Sur France Inter ce matin ils disaient justement que l'acceptation des homosexuels par la loi, c'était un des symboles de l'Occident. Et les attaques terroristes (daesh l'a revendiqué si je ne m'abuse, donc ce n'est pas un massacre juste homophobe perpétré par un homophobe) sont là pour attaquer l'Occident.
Si on poursuit la logique, si les actes homophobes n'existaient plus parce qu'en Occident on vivrait tous ensemble sans problèmes, ça ne résoudrait en rien ces massacres. Parce qu'elles ne sont pas qu' homophobes, c'est aussi un symbole.

 

[Scamandre]

Le journal de ma région traite le sujet sans mentionner une fois le terme "homophobie" ou "lgbt"... La fête est décrite comme tapageuse, et les gens qui y étaient comme aimant "faire la fête" et "vivant la sexualité de leur choix". Youhou.

Le reste de l'article se focalise sur Daesh, mais apparemment il n'y a pas eu revendication, le tireur a "juste" prêté allégeance avant son acte, non....? Je me trompe peut-être, j'ai du mal à suivre.

 

[Janis Harvey]

@Janis Harvey Ce n'est pas l'avis de spécialistes sur la question, au contraire. Sur France Inter ce matin ils disaient justement que l'acceptation des homosexuels par la loi, c'était un des symboles de l'Occident. Et les attaques terroristes (daesh l'a revendiqué si je ne m'abuse, donc ce n'est pas un massacre juste homophobe perpétré par un homophobe) sont là pour attaquer l'Occident.
Si on poursuit la logique, si les actes homophobes n'existaient plus parce qu'en Occident on vivrait tous ensemble sans problèmes, ça ne résoudrait en rien ces massacres. Parce qu'elles ne sont pas qu' homophobes, c'est aussi un symbole.

Je suis vraiment perplexe vis à vis de cette analyse : dire que l'acceptation des homosexuels par la loi est un des symboles de l'Occident c'est bien méconnaître la situation des LGBT en Occident, dans les pays "occidentaux" cette "acceptation" n'est pas réelle et n'est pratiquée que par une minorité de pays occidentaux et des pays non-occidentaux appliquent des droits aux homos quand d'autres occidentaux ne les ont pas mis en place donc je pense que cette analyse est "grossière" et ne rend pas compte de la complexité du problème. Et surtout : Daesh ne s'en prend pas qu'aux pays occidentaux, on a trop souvent tendance à l'oublier... Par ailleurs je suis toujours sceptique des "si cela n'existait plus alors..." parce que ce type d'hypothèses ne sont basées sur aucune étude, alors que les recherches sociostatistiques ont prouvé, depuis longtemps, les liens entre la diffusion d'idées homophobes et les agressions/crimes homophobes, ça ce sont des faits, pas des hypothèses.

 

[Akuu]

@Scamandre : Aucun journaux de France mentionne que le club visé est gay , juste "un attentat islamiste (d'ailleurs , France Culture en parle ici: http://www.franceculture.fr/emissions/la-revue-de-presse/geometries-variables .) On est en 2016 , et la communauté LGBT est toujours invisible en France (dans les médias) , bonjour le progrès...

 

[Tshepiso]

@Scamandre : Aucun journaux de France mentionne que le club visé est gay , juste "un attentat islamiste (d'ailleurs , France Culture en parle ici: http://www.franceculture.fr/emissions/la-revue-de-presse/geometries-variables .) On est en 2016 , et la communauté LGBT est toujours invisible en France (dans les médias) , bonjour le progrès...

EDIT : Sud-Ouest en parle. Maigre consolation...
https://twitter.com/TurcanMarie/status/742272205925519360

 

[Lady Stardust]

Je suis vraiment perplexe vis à vis de cette analyse : dire que l'acceptation des homosexuels par la loi est un des symboles de l'Occident c'est bien méconnaître la situation des LGBT en Occident, dans les pays "occidentaux" cette "acceptation" n'est pas réelle et n'est pratiquée que par une minorité de pays occidentaux et des pays non-occidentaux appliquent des droits aux homos quand d'autres occidentaux ne les ont pas mis en place donc je pense que cette analyse est "grossière" et ne rend pas compte de la complexité du problème.

Que ça soit plus complexe que ça, oui, mais qu'on balaye ce symbole ça me gène: c'est pas parce que les droits LGBT sont pas au top du top en occident (l'Occident c'est large et varié) que c'est vu comme ça par tous les non-occidentaux.
Je connais par exemple des Russes qui ont de l'Occident une vision d'espèce de "paradis homosexuel décadent dirigé par un lobby LGBT".

Est-ce que c'est vrai?
Non.

Est-ce qu'il y a pourtant des gens qui le pensent?
Oui.

Si on parle de Daech, rappellons que sous leur "califat autoproclamé" les homosexuels sont mis à mort au motif qu'ils sont homos.
Que la situation aux Etats-Unis concernant les LGBT+ ne soit pas, de notre vision franco-française, si folichone que ça, c'est un fait. Mais que cette même situation (mariage autorisé dans plusieurs états, existence de personnalités publiques ouvertement LGBT, possibilité de s'embrasser dans la rue sans se faire traîner au poste de police pour y attentre une peine de prison pour ce "crime", etc), dans la vision de Daech, vu d'autres régions du monde (le tueur est originaire d'Afghanistan si j'ai bien compris, vu les lois contre les LGBT+ dans ce pays il est fort possible qu'il soit impregné de culture homophobe et que la toute relative acceptation des LGBT+ aux USA n'ait pas la même signification pour nous que pour lui), oui, ça peut carrément être considéré comme "le symbole de l'acceptation des homosexuels par la loi".

Je comprends pas, ça me semble naïf de le nier (et un peu trop occodentalo-centré sur les problèmes des LGBT+ en Occident).

 

[Eylise]

Je repasse par ici. Je suis tellement en colère. Je viens de lire dans un torchon que "l'attaque pourrait avoir des motifs politiques, religieux, ou encore homophobe". "OU ENCORE" ? Désolée pour la capslock, mais là c'est juste plus possible. Comment osent-ils ?

 

[Ginger_Gold]

Je suis en plein débat avec deux hommes hétéros qui ne comprennent pas que c'est un acte homophobes et qu'il est significatif d'ériger le drapeau gay en guise de soutien. Pour eux ce sont juste des êtres humaines qui ont été touchés, comme Obama qui dit "tout le monde est touché", NON. Ils sont été touchés parce qu'ils sont gays, je pense qu'il est important de le mettre en avant, et voir des drapeaux gays partout souligne la gravité de l'acte, et réchauffe un peu les coeurs. Ils comparent ça à voir le symbole féminin quand on tue des femmes. Bah oui, j'aimerais le voir.
Ils sont tellement bornés, je ne sais plus quoi dire... ça me désole ce genre de pensées...

 

[Gringo]

@Janis Harvey
Je reformule: je ne vois pas quel pays de l'Union européenne ou USA/Canada a encore la peine de mort pour les homosexuels, la peine de prison ou leur taper dessus de manière légale. Donc si, par rapport à la charia on est hyper tolérant.
Si d'autres pays sont plus égalitaire que nous, tant mieux, je ne prétends pas qu'on ai la palme là-dessus, au contraire; mais ces pays ont-ils participé à une guerre au Moyen-Orient, sont-ils en guerre contre Daesh? Ont-ils mis le bordel dans la géopolitique mondiale?
Pour les autres pays touchés par daesh je le sais, je ne l'oublie pas, mais là ce n'est pas la question. Ce n'est pas parce que je dis que Daesh veut attaquer l'Occident que je dis qu'il ne veut attaquer que lui. Ils trouvent toujours des excuses pour réduire les libertés, et tant qu'on en aura, elles seront à combattre.

Ce que je veux dire, c'est que le seul fait qu'un homosexuel existe doit être intolérable pour un islamiste, donc tout ce qu'on fera à part un massacre généralisé de toute les personnes LGBT, sera contre la charia et donc méritera qu'on le paie.
Donc même si on n'avait plus un seul homophobe en Union européenne/Canada/USA, on serait toujours la cible d'attaque terroriste parce que pour eux le minimum acceptable c'est "pas de LGBT".
Par contre on vivrait mieux tous ensemble dans nos pays, on serait plus soudés quand surviendrait ces massacres, et c'est de toute façon juste qu'on soit tous libres et égaux, donc il faut continuer à aller dans ce sens. Mais ça n'empêchera pas les massacres dictés par l'islamisme.

 

[Janis Harvey]

Que ça soit plus complexe que ça, oui, mais qu'on balaye ce symbole ça me gène: c'est pas parce que les droits LGBT sont pas au top du top en occident (l'Occident c'est large et varié) que c'est vu comme ça par tous les non-occidentaux.
Je connais par exemple des Russes qui ont de l'Occident une vision d'espèce de "paradis homosexuel décadent dirigé par un lobby LGBT".

Est-ce que c'est vrai?
Non.

Est-ce qu'il y a pourtant des gens qui le pensent?
Oui.

Si on parle de Daech, rappellons que sous leur "califat autoproclamé" les homosexuels sont mis à mort au motif qu'ils sont homos.
Que la situation aux Etats-Unis concernant les LGBT+ ne soit pas, de notre vision franco-française, si folichone que ça, c'est un fait. Mais que cette même situation (mariage autorisé dans plusieurs états, existence de personnalités publiques ouvertement LGBT, possibilité de s'embrasser dans la rue sans se faire traîner au poste de police pour y attentre une peine de prison pour ce "crime", etc), dans la vision de Daech, vu d'autres régions du monde (le tueur est originaire d'Afghanistan si j'ai bien compris, vu les lois contre les LGBT+ dans ce pays il est fort possible qu'il soit impregné de culture homophobe), oui, ça peut carrément être considéré comme "le symbole de l'acceptation des homosexuels par la loi".

Je comprends pas, ça me semble naïf de le nier (et un peu trop occodentalo-centré sur les problèmes des LGBT+ en Occident).

Tu connais "des Russes"... Bon, ben super... Je ne m'attarde pas sur ce genre d'exemples, je connais personnellement des français.es homophobes, d'autres non... Mon point de vue n'est pas vraiment représentatif de ce que pensent "les français.es" je pense...
Et c'est justement pour éviter d'avoir un regard trop "occidentalo-centré" que je dis que non, justement, les droits LGBT ne sont pas un symbole de l'Occident, comment expliquer alors que des pays non-occidentaux aient mis en place des droits LGBT plus avancés que des pays Occidentaux ?? Il faudrait peut-être arrêter d'ériger l'Occident en modèle...
C'est justement pour éviter d'avoir un regard "occidentalo-centré" qu'il faut arrêter de parler de "symbole de l'Occident" (c'est nier les personnes LGBT non-occidentales et leurs luttes) et c'est, encore une fois, nier ce qui se passe réellement dans l'ensemble des pays occidentaux, nier que Daesh ne s'en prend pas qu'aux pays occidentaux. etc.
Souvenez-vous, pour le Bataclan on a entendu que Daesh s'en prenait à la "culture française" et des personnes dans des pays en guerre non-occidentaux avaient écrits qu'on vit, on fête et on danse aussi ailleurs qu'en Occident et que c'était vraiment raciste d'ériger ça en modèle...
Par ailleurs : le tueur est américain (le "d'origine afghane" sert, dans les médias et les discours politiques, à nier sa citoyenneté américaine). Dire qu'il est "imprégné de culture homophobe "par qu'il serait "d'origine afghane", c'est tout bonnement raciste (Il est né à New-York et a toujours vécu aux USA ! ).

 

[Janis Harvey]

@Janis Harvey
Je reformule: je ne vois pas quel pays de l'Union européenne ou USA/Canada a encore la peine de mort pour les homosexuels, la peine de prison ou leur taper dessus de manière légale. Donc si, par rapport à la charia on est hyper tolérant.
Si d'autres pays sont plus égalitaire que nous, tant mieux, je ne prétends pas qu'on ai la palme là-dessus, au contraire; mais ces pays ont-ils participé à une guerre au Moyen-Orient, sont-ils en guerre contre Daesh? Ont-ils mis le bordel dans la géopolitique mondiale?
Pour les autres pays touchés par daesh je le sais, je ne l'oublie pas, mais là ce n'est pas la question. Ce n'est pas parce que je dis que Daesh veut attaquer l'Occident que je dis qu'il ne veut attaquer que lui. Ils trouvent toujours des excuses pour réduire les libertés, et tant qu'on en aura, elles seront à combattre.

Ce que je veux dire, c'est que le seul fait qu'un homosexuel existe doit être intolérable pour un islamiste, donc tout ce qu'on fera à part un massacre généralisé de toute les personnes LGBT, sera contre la charia et donc méritera qu'on le paie.
Donc même si on n'avait plus un seul homophobe en Union européenne/Canada/USA, on serait toujours la cible d'attaque terroriste parce que pour eux le minimum acceptable c'est "pas de LGBT".
Par contre on vivrait mieux tous ensemble dans nos pays, on serait plus soudés quand surviendrait ces massacres, et c'est de toute façon juste qu'on soit tous libres et égaux, donc il faut continuer à aller dans ce sens. Mais ça n'empêchera pas les massacres dictés par l'islamisme.

@Janis Harvey
Je reformule: je ne vois pas quel pays de l'Union européenne ou USA/Canada a encore la peine de mort pour les homosexuels, la peine de prison ou leur taper dessus de manière légale. Donc si, par rapport à la charia on est hyper tolérant.
Si d'autres pays sont plus égalitaire que nous, tant mieux, je ne prétends pas qu'on ai la palme là-dessus, au contraire; mais ces pays ont-ils participé à une guerre au Moyen-Orient, sont-ils en guerre contre Daesh? Ont-ils mis le bordel dans la géopolitique mondiale?
Pour les autres pays touchés par daesh je le sais, je ne l'oublie pas, mais là ce n'est pas la question. Ce n'est pas parce que je dis que Daesh veut attaquer l'Occident que je dis qu'il ne veut attaquer que lui. Ils trouvent toujours des excuses pour réduire les libertés, et tant qu'on en aura, elles seront à combattre.

Ce que je veux dire, c'est que le seul fait qu'un homosexuel existe doit être intolérable pour un islamiste, donc tout ce qu'on fera à part un massacre généralisé de toute les personnes LGBT, sera contre la charia et donc méritera qu'on le paie.
Donc même si on n'avait plus un seul homophobe en Union européenne/Canada/USA, on serait toujours la cible d'attaque terroriste parce que pour eux le minimum acceptable c'est "pas de LGBT".
Par contre on vivrait mieux tous ensemble dans nos pays, on serait plus soudés quand surviendrait ces massacres, et c'est de toute façon juste qu'on soit tous libres et égaux, donc il faut continuer à aller dans ce sens. Mais ça n'empêchera pas les massacres dictés par l'islamisme.

Du coup je te renvoie à mon message précédent en réponse à LadyStardust.
Et juste, dire : "Pour les autres pays touchés par daesh je le sais, je ne l'oublie pas, mais là ce n'est pas la question" c'est vraiment scandaleux...

 

[Lady Stardust]

Tu connais "des Russes"... Bon, ben super... Je ne m'attarde pas sur ce genre d'exemples, je connais personnellement des français.es homophobes, d'autres non... Mon point de vue n'est pas vraiment représentatif de ce que pensent "les français.es" je pense...
Et c'est justement pour éviter d'avoir un regard trop "occidentalo-centré" que je dis que non, justement, les droits LGBT ne sont pas un symbole de l'Occident, comment expliquer alors que des pays non-occidentaux aient mis en place des droits LGBT plus avancés que des pays Occidentaux ?? Il faudrait peut-être arrêter d'ériger l'Occident en modèle...
C'est justement pour éviter d'avoir un regard "occidentalo-centré" qu'il faut arrêter de parler de "symbole de l'Occident" (c'est nier les personnes LGBT non-occidentales et leurs luttes) et c'est, encore une fois, nier ce qui se passe réellement dans l'ensemble des pays occidentaux, nier que Daesh ne s'en prend pas qu'aux pays occidentaux. etc.
Souvenez-vous, pour le Bataclan on a entendu que Daesh s'en prenait à la "culture française" et des personnes dans des pays en guerre non-occidentaux avaient écrits qu'on vit, on fête et on danse aussi ailleurs qu'en Occident et que c'était vraiment raciste d'ériger ça en modèle...
Par ailleurs : le tueur est américain (le "d'origine afghane" sert, dans les médias et les discours politiques, à nier sa citoyenneté américaine). Dire qu'il est "imprégné de culture homophobe "par qu'il serait "d'origine afghane", c'est tout bonnement raciste (Il est né à New-York et a toujours vécu aux USA ! ).

Ben écoute j'ai vécu en Russie et ouais, y'a des pays où l'homophobie est plus présente et plus forte que dans d'autres.
Mais ici c'est visiblement un discours très répandu que "d'aplanir" l'homophobie et de sous-entendre que c'est partout pareil, que l'homosexualité est vue partout pareille, alors que non.

Oui y'a de l'homophobie en France, mais elle va pas se manifester pareil et de la même intensité qu'en Russie. Sous Daech j'imagine même pas.

Relis-moi, je ne dis pas que l'Occident est le symbole des droits des LGBT, juste que pour CERTAINS non-occidentaux (en particulier ceux dont la propagande homophobe de leur pays leur bourre le mou) oui c'est un des symboles du "Grand Méchant Occident" (en mode symbole repoussoir, c'est clairement le cas en Russie, après tu peux nier que l'homophobie est plus forte là-bas qu'en France, pourquoi pas...)

Du coup le tueur, s'il a prêté allégeance à Daech, a commis une tuerie homophobe, mais non non non ça a rien du tout à voir ne serait-ce qu'un peu avec l'homophobie de Daech? Il a tué une conquantaine de personnes uniquement pour des raisons liées à l'homophobie occidentalo-américaine?
Je dis pas que c'est pas lié, mais ça l'est probablement pas entièrement, évacuer ce symbole je trouve ça fort de café et d'une grande naïveté.