Un prêtre égorgé dans son église

[Denis]

@irisetrose

Sur ce coup là, une explication sommaire de son entourage ne suffira pas. Si ambigüité il y a, c'est au cardinal de la lever en personne.

 

[Denis]

Pourquoi?

Parce que c'est lui qui a solennellement prononcé ces mots hier devant les plus hautes autorités de l'Etat. C'est à lui de s'expliquer et de rendre compte personnellement.
On ne se dédouane pas de telles paroles par un communiqué succinct de son entourage. D'ailleurs il fait un flop total.

 

[Zébule]

Bon. Tu réponds à côté de la question.
Ma question est: si tu prends un polytechnicien musulman, combien de fois sera-t'il plus difficile pour lui de trouver un job qu'un polytechnicien non musulman.
Pas: si tu prends un collégien musulman, combien de chance aura-t'il de devenir polytechnicien par rapport a un collégien non musulman.

Faire des stats là-dessus serait très compliqué parce que la majorité (j'entends par-là plus de la moitié) des personnes avec un nom à consonance "musulmane" qui vont dans l'école que tu cites (et c'est pareil dans le plupart des écoles très "prestigieuses") sont des élèves étrangers arrivés pour les études au niveau prépa ou école, et une bonne partie part travailler hors de France principalement à Londres et aux Etats-Unis et un peu dans des pays arabes ... ce qui n'est peut-être pas un hasard, et c'est peut-être justement ça qu'il faut regarder.
Mais du coup à la fin si tu veux garder uniquement ceux qui ont trouvé un travail en France tu te retrouves avec un échantillon qui représente allez, quoi ... 2% d'une promo.
On ne peut pas faire des statistiques sur des micro distinctions comme ça, qui ne sont même pas comparables avec l'étranger : il faut regarder en fonction du niveau de diplôme (sans bac, bac, bac+5 ...) et l'étude linké par @madmoizelle N montre que ça ne joue pas vraiment.

Spoiler: Surtout pas citer

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[Zébule]

@Nastja Ben dans le spoiler je parle de ceux qui ont une nationalité africaine (maghrébin est inclus dans africain) spécifiquement, sachant qu'il y a une partie non négligeable de doubles nationalités, donc probablement une partie de gens qui sont nés en France. Mais pour le reste je vois pas pourquoi on ferait une distinction puisque le message auquel je répondais parlait de "polytechniciens musulmans". Et en plus la personne dont on parlait au tout début était justement de nationalité étrangère.
Mais du coup si tu ne gardes que ceux qui ont une nationalité française et un nom arabe (et je vois pas trop pourquoi on ferait ça), ça fait presque personne et donc tu ne peux pas faire de stats.
Je sais pas si je suis claire

 

[Gabelote]

@Denis : le tollé que ces mots peuvent soulever, c'est bien ce que je dénonce : retenir une seule phrase, complètement hors de son contexte et prétendre savoir exactement à quoi elle correspond !! c'est malhonnête intellectuellement.
Ta réponse me confirme tristement ce que la colère m'avait inspiré ce matin : peu importe ce qu'il dit par ailleurs, peu importe le reste de son homélie : il y aura toujours un préjugé "ce qu'il dit est en rapport avec la loi du mariage pour tous". Point à la ligne. Pas de discussion possible, quand le diocèse dit "vous avez peut être interprété ces mots trop rapidement". Je précise que le dire "le diocèse" pour un évêque, c'est comme dire "l'Elysée" pour le président de la République. Hé, quoi, forcément, tu sais mieux que lu ce qu'il a voulu dire, non ? C'est si dur que ça de dire "ah ok, c'est de ça qu'il parlait ? ça me plaît pas plus mais je me suis un peu emporté dans mon interprétation du coup". ?? (vraie question là)

Parce que c'est lui qui a solennellement prononcé ces mots hier devant les plus hautes autorités de l'Etat

Il a prononcé ces mots au cours d'une homélie dans une église pendant une célébration religieuse : c'est pas un discours politique une homélie, c'est pas adressé qu'aux instances étatiques, fussent-elles présentes. C'est un commentaire du point de vue religieux. Dans une homélie, tout est à relier à la religion.
Et à cet égard, oui, la déviance des mœurs, c'est un terme qui ne plait pas à tout le monde, et la légalisation des déviances ça plaira pas aux élus, mais aux yeux de l’Église, c'est bien plus que la question du mariage pour tous, ce serait plutôt à rapprocher des questions de l'euthanasie, la GPA, la prostitution...

 

[Ayrshire]

@Gabelote sur tes conseils, j'ai donc lu la fameuse homélie qui sème la discorde... je la trouve très belle, et très juste... jusqu'au passage incriminé. et je découvre même que la suite du paragraphe n'est pas mieux en fait...

Silence des parents devant leurs enfants et panne de la transmission des valeurs communes. Silence des élites devant les déviances des mœurs et légalisation des déviances. Silence des votes par l’abstention. Silence au travail, silence à la maison, silence dans la cité ! A quoi bon parler ? Les peurs multiples construisent la peur collective, et la peur enferme. Elle pousse à se cacher et à cacher.

je suis désolée, mais on ne peut pas dire une chose pareille en ignorant le contexte politique duquel on sort... il faut avoir été plongé dans le coma pendant tout le mandat d'Hollande pour ne pas voir la grosse pancarte clignotante qui dit "mariage pour tous" (et les autres thèmes qui y sont attachés d'ailleurs) au dessus de la légalisation des déviances. je ne peux pas croire que ça lui ait échappé sans faire exprès.

personnellement, je trouve encore ça nauséabond de mettre au même niveau "la légalisation des déviances", et "les peurs multiples" (dont il fait une liste assez fournie juste avant, du réchauffement climatique aux drogues, en passant par le chômage). même si le reste de son homélie est très belle. et visiblement, elle divise aussi la communauté catholique, au vu de l'article mentionné par @Disarming avant moi. c'est ça, d'ailleurs, qui me saoûle. qu'il y ait un nid de personnes anti-mariage gay dans les milieux catholiques, c'est une chose. mais quand l'heure est au recueillement, la moindre des choses c'est de mettre nos différends de côté, et de s'en tenir à la communion.

désolée, pour moi, il y a boulette de sa part.

EDIT : please j'avoue être un peu crevée et j'espère que mon message ne sera pas mal interprété. je crois que ce qui me chagrine le plus dans notre monde actuel, c'est le temps qu'on gâche à se chamailler sur des bêtises. si on tombe pas d'accord tant pis, the show must go on.

re EDIT : ah ben je viens de voir ça : http://www.madmoizelle.com/lettre-ouverte-andre-vingt-trois-607257 c'est très à propos!

 

[Scamandre]

@Gabelote Le terme de "déviance" est quand même très loin d'être innocent, notamment venant de l'Église... Il est chargé de connotations. Les personnes non cis et/ou non hétéro ont un passif important avec cette désignation, c'est difficile de le nier...
Maladresse dans le vocabulaire ? Difficile à croire, dans un discours aussi important et soigné.
C'était de trop, et c'est triste et rageant.

 

[Denis]

A lire cette
Lettre ouverte d’une « déviante » déçue à André Vingt-Trois
écrite par @Lafastod

 

[Gabelote]

Peut-être que pour beaucoup les questions sociétales des dernières années se résument au mariage pour tous, mais ce n'est pas le cas.
Sous le mandat Hollande (pour se limiter à ça), il y a eu le vif débat sur la pénalisation des clients de prostitués, la question de la fin de vie avec le rapport Sicard, commandé par F. Hollande dans les premiers mois de son mandat et l'affaire de Vincent Lambert, la réforme du droit à l'IVG... Dans l'esprit de la doctrine catho, ces deux derniers points sont largement plus importants que le mariage pour tous.
Tout simplement parce que la vision des normes sociales et des mœurs pour la hiérarchie ecclésiale se détermine sur le temps long, sur des évolutions à court terme. La question du mariage pour tous n'a pas acquis plus d'importance parce qu'elle est récente et qu'elle a été très débattue, comparé à des thèmes comme la biothique, dans lesquels l'Eglise s'implique depuis des dizaines d'années.

je trouve encore ça nauséabond de mettre au même niveau "la légalisation des déviances", et "les peurs multiples"

Je ne vois pas où il met sur le même plan les peurs et la légalisation des déviances. Dans un paragraphe, il énumère ces peurs de notre temps qui limitent notre existence, et celle de notre société. Et ensuite, dans une autre paragraphe il déplore les moyens que notre société met en place pour se protéger de ces peurs : l'abri (en gros l'isolement, le mur...) et le silence.
Je ne vois pas plus en quoi le reste du paragraphe serait nauséabond également.

elle divise aussi la communauté catholique, au vu de l'article mentionné par @Disarming avant moi

A titre informatif :
Témoignage Chrétien est un organe de presse indépendant, qui ne représente que sa rédaction, et dont la ligne éditoriale est traditionnellement assez éloignée des positions traditionnelle de l'Eglise catholique romaine.

@Scamandre : je ne dis pas le contraire. Le terme est dur, mais l’Église n'est pas tendre avec les pratiques sociales qui vont contre sa doctrine, quelles qu'elles soient.
Je dis juste que :
- c'est malhonnête intellectuellement de ne retenir que ça de l'homélie. Parce que le reste mérite aussi qu'on s'y attarde. Et surtout, qu'est-ce qu'il en ressort : on va lire dans les grands titres "homélie homophobe du Mgr Vingt-Trois". Ce qui ne fait pas justice du tout à l'esprit du texte.
- c'est tout aussi malhonnête, à partir du moment où le diocèse donne une réponse à peu près claire (il parlait du mariage pour tous, oui, mais de tout le reste aussi), de dire "ouais mais non, ça ne suffit pas".
Je regarde les termes de la pétition citée par @Disarming et qui s'adresse à Mgr Vingt-Trois : "que vous jugez "déviantes" ,même si vous prétendez le contraire". Et j'ai du mal à ne pas être sarcastique là ! "On sait bien ce que vous pensez dans le fond, et quoi que vous disiez, on finira bien par prouver que le moindre de vos propos est basé uniquement sur la haine des personnes LGBT+" Comment ça s'appelle quand on dénie à quelqu'un le droit d'expliquer ce qu'il a voulu dire pour ne pas donner lieu à des interprétation faussées.. ?

 

[Scamandre]

@Gabelote J'ai lu de longs passages de l'homélie, et bien que je salue l'hommage qu'il a rendu, j'en retiens principalement c'est vrai sa pique aux LGBT+/son accolade aux LGBTphobes. Même avec le contexte global, son propos reste déplacé, violent, et porteur de discorde.
Est-ce une malhonnêteté intellectuelle, vraiment, de ne retenir que cet acte de violence ? Est-on obligés de précéder chaque critique de "c'est un très beau texte mais si je peux me permettre de relever un infime passage, ..." ? Honnêtement, je pense qu'on peut se permettre de discuter de ce passage en particulier sans être taxé de chercher la petite bête, de déformer son propos ou d'occulter son discours. Le texte a été écrit, on est libres d'en tirer des fragments, sans les modifier/les altérer...
Ça ne fait pas justice à l'esprit du texte ? J'entends bien. Mais ce passage ne rend pas justice aux victimes, à la situation, à l'événement... Théoriquement on n'a aucun devoir de révérence envers le texte original, on est libre de l'étudier et de le critiquer.
Après, si les journaux font des titres racoleurs, c'est un autre problème, celui de certains médias qui perdent l'habitude de faire des articles de fond...

Quant à la réponse du diocèse, bah....idem, je la trouve bien faible. Quand on lance une telle déclaration (dont on sait parfaitement qu'elle sera comprise par les LGBTphobes comme une validation de leur haine), c'est difficile de s'en tirer ensuite...
Si ç'avait été un dérapage, ç'aurait été bien différent. Ici on est face à un texte préparé, donc qui a été réfléchi... c'est bien plus difficile de "clarifier" la chose a posteriori.

Bref, je suis déçue mais quelque part pas surprise. Juste un peu abasourdie que l'équipe chargée de préparer l'événement ait jugé que c'était nécessaire/pertinent d'intégrer ça à cette homélie...

Edit : J'espère que mon texte n'apparaît pas comme anti-catho/clérical/jesaispas. Ça n'est pas l'idée et je m'excuse par avance si je blesse des gens. Je ne juge que cet événement précis, et non la religion et les croyants en général.

 

[Gabelote]

@Scamandre
on est un sujet qui s'appelle "un prêtre égorgé dans son église" et on parle de l'hommage qui lui a été fait par un évêque. Et le premier élément qui sort ce sont 12 mots interprétés comme homophobes. L'interprétation faite a été démentie. L'interprétation proposée par le diocèse ne plait pas. Soit.
A cause de cette polémique, plus personne ne prend le temps de se dire "voyons voir, qu'est-ce qui est dit aux dirigeants sur l'accueil des réfugiés dans cet hommage ?" "qu'est-ce qui est dit sur le fanatisme religieux ?", la seule chose qui va rester c'est ça, au détriment de tout le reste. Et oui, c'est injuste pour tout le reste qui mérite d'être dit.

Interpréter une seule phrase hors du discours entier est contraire à tout travail sérieux ! Parce qu'on l'interprète avec des éléments extérieur eu texte, tandis qu'elle trouve son sens dans un texte uniquement. Un discours, et à plus forte raison une homélie, c'est un tout, pas un patchwork d'idées qu'on colle les unes aux autres. Alors oui, c'est plus facile pour clasher, pour twitter et pour faire des citations assassines, mais ça ne marche pas. J'ai des années d'études de textes dans les pattes (filière L, études de sciences sociales...) jamais aucune méthode n'a prôné de prendre le texte petit bout par petit bout et de tout interpréter et étudier indépendamment du reste.

Quant à la réponse du diocèse, bah....idem, je la trouve bien faible.

Qu'aurait été une réponse forte pour toi ? C'est une vraie question, j'aimerais que tu me dises ce qu'aurait été une réponse forte et acceptable de leur part.
Parce que de leur point de vue, ils ont écrit qq mots qui résument le fossé entre l'Eglise d'aujourd'hui et un certain nombre de pratiques sociétales (mariage pour tous compris, je le répète, ils l'avaient certainement à l'esprit, mais pas uniquement ). Et ils l'ont dit : voici ce qu'on a écrit. Ce que vous avez lu est autre chose.

 

[Ayrshire]

Peut-être que pour beaucoup les questions sociétales des dernières années se résument au mariage pour tous, mais ce n'est pas le cas.
Sous le mandat Hollande (pour se limiter à ça), il y a eu le vif débat sur la pénalisation des clients de prostitués, la question de la fin de vie avec le rapport Sicard, commandé par F. Hollande dans les premiers mois de son mandat et l'affaire de Vincent Lambert, la réforme du droit à l'IVG... Dans l'esprit de la doctrine catho, ces deux derniers points sont largement plus importants que le mariage pour tous.
Tout simplement parce que la vision des normes sociales et des mœurs pour la hiérarchie ecclésiale se détermine sur le temps long, sur des évolutions à court terme. La question du mariage pour tous n'a pas acquis plus d'importance parce qu'elle est récente et qu'elle a été très débattue, comparé à des thèmes comme la biothique, dans lesquels l'Eglise s'implique depuis des dizaines d'années.

honnêtement je n'arrive pas à te suivre. on est parti de la formulation "la légalisation des déviances", et tu amènes dans le débat :
- la pénalisation des clients de prostituées : je ne vois pas trop le rapport
- l'euthanasie : pas légale en France
- l'assouplissement de la législation autour de l'IVG, ok, là je vois bien le lien direct entre la légalisation des déviances et le sujet... quoique, l'IVG était déjà légal, il a juste été rendu plus facile d'accès.

alors, sur un point on est d'accord : le mariage pour tous n'est pas la seule chose qui agite l'Eglise. mais je ne suis toujours pas convaincue par le fait qu'André XXIII ne ciblait pas le mariage homosexuel.

Je ne vois pas où il met sur le même plan les peurs et la légalisation des déviances. Dans un paragraphe, il énumère ces peurs de notre temps qui limitent notre existence, et celle de notre société. Et ensuite, dans une autre paragraphe il déplore les moyens que notre société met en place pour se protéger de ces peurs : l'abri (en gros l'isolement, le mur...) et le silence.
Je ne vois pas plus en quoi le reste du paragraphe serait nauséabond également.

moi, ce que je lis, c'est qu'il fait un gros paragraphe pour énumérer les angoisses qui agitent la société : environnement, chômage, maladie, économie etc... ils les qualifie de "peurs collectives".
quand on arrive au paragraphe litigieux, il parle du silence des figures d'autorité (les parents, les dirigeants), de la société même avec l'exemple de l'abstention, face aux peurs? aux angoisses? il n'y a que moi que ça choque? tu trouves peut être que c'est de la malhonnêteté intellectuelle d'isoler ce paragraphe pour le monter en épingle. moi je trouve que c'est de la malhonnêteté intellectuelle d'isoler ce paragraphe pour en minimiser l'impact.

A titre informatif :
Témoignage Chrétien est un organe de presse indépendant, qui ne représente que sa rédaction, et dont la ligne éditoriale est traditionnellement assez éloignée des positions traditionnelle de l'Eglise catholique romaine.

euh oui... ce sont tout de même des personnes de confession catholique... rassure moi, j'espère qu'on peut être catholique et ne pas être d'accord de bout en bout avec les instances dirigeantes.


au risque de me répéter parce que je l'ai déjà écrit, la position de l'Eglise sur ces questions de société est une chose, les mettre sur le tapis au moment de rendre hommage à un homme qui a est mort dans des conditions tragiques en est une autre. tu le dis toi même, on est en train de commenter un sujet qui s'intitule : "un prêtre égorgé dans son église". tu trouves peut être déplacé qu'on ne retienne que le dérapage de l'homélie, moi je trouve ça déplacé qu'il ait choisi des mots (et des mots très durs je trouve... déviance quoi!) qui remettent (encore) sur le devant de la scène ces sujets polémiques, en stigmatisant toute une partie de la population au passage.

mon propos, c'est pas de faire du bashing anti-catho, et je ne veux pas que tu le prennes comme tel. moi, à mon sens, sa fucking homélie n'aurait pas du comporter ce passage. c'est l'erreur d'un homme (ou d'un conseiller com? qui sait), et ça m'agace. je ne sais pas si on tombera d'accord sur ce point. au fond peu importe.