Le conseil constitutionnel joue (pour l'instant) le rôle de garde fou partiel en censurant l'interdiction de manifester (sur le Monde)
Veille permanente (ou semi-permanente pour les optimistes) état d'urgence
- Initiateur de la discussion Eclise
- Date de début
@elea51
On ne s'entendra pas sur ce sujet la.
Je préfère largement qu'on scanne mon sac par exemple avant un vol en avion plutôt que de me dire qu'il y a potentiellement une chance qu'un mec soit armé etc.
Concrètement je préfère largement diminuer ma "liberté" si ça diminue la probabilité' que des gens soient tués.
Et pour le pseudo sentiment de sécurité' illusoire. Je suis d'accord que pour la fouille devant les magasins sachant qu'au final ils regardent pas ça sert à rien.
En revanche des fouilles comme celles pour l'euro 2016 ou pour les avions je ne pense pas qu'on puisse parler d'illusion ici.
On ne s'entendra pas sur ce sujet la.
Je préfère largement qu'on scanne mon sac par exemple avant un vol en avion plutôt que de me dire qu'il y a potentiellement une chance qu'un mec soit armé etc.
Concrètement je préfère largement diminuer ma "liberté" si ça diminue la probabilité' que des gens soient tués.
Et pour le pseudo sentiment de sécurité' illusoire. Je suis d'accord que pour la fouille devant les magasins sachant qu'au final ils regardent pas ça sert à rien.
En revanche des fouilles comme celles pour l'euro 2016 ou pour les avions je ne pense pas qu'on puisse parler d'illusion ici.
@PetitePaille
Je comprends ton point de vue. Honnêtement j'avais tendance à penser comme toi au début de l'état d'urgence, à me dire "bon ok, c'est un peu relou mais si ça peut éviter des attentats..."
Alors que l'Etat d'urgence n'a en fait été efficace que dans les premiers jours (avec l'effet de surprise des perquisitions). Certes beaucoup d'attentats ont par la suite été évités, mais ce n'est pas grâce à des mesure comme la possibilité d'interdire une manifestation en cours ou la fouille des sacs mais plutôt grâce aux moyens mis dans le renseignement intérieur et l'espionnage ; surtout pour les gros attentats qui demandent un minimum de préparation matérielle (pour un camion qui fonce dans une foule, on ne peut pas trop l'arrêter à l'avance malheureusement).
Et puis surtout depuis, je me suis fait arrêter en manifestation alors que je n'avais rien fait d'illégal, et on m'a gardé 4h "pour éviter qu'on recommence et qu'on crée un attroupement". J'ai concrètement vécu une limitation de mes droits (de manifester, de m'exprimer publiquement) au nom de la sécurité et de la politique extérieure (on manifestait en pleine rencontre Macron-Poutine). C'est long, 4h. Et ça te révolte quand tu manifestes pour une cause qui te touche et pour laquelle le pouvoir ne fait rien. Et tu as le temps de te poser des questions : combien de gens ont leur liberté limitée comme ça pour un gain infiniment plus petit que la perte en face ? Et surtout, quand on voit l'énergie que ça fait perdre (et à nous, et aux forces de l'ordre) on se dit : est-ce que le but c'est la sécurité ou bien c'est de faire taire les citoyens qui pourraient demander autre chose que du pain et des jeux ?
Je comprends ton point de vue. Honnêtement j'avais tendance à penser comme toi au début de l'état d'urgence, à me dire "bon ok, c'est un peu relou mais si ça peut éviter des attentats..."
Alors que l'Etat d'urgence n'a en fait été efficace que dans les premiers jours (avec l'effet de surprise des perquisitions). Certes beaucoup d'attentats ont par la suite été évités, mais ce n'est pas grâce à des mesure comme la possibilité d'interdire une manifestation en cours ou la fouille des sacs mais plutôt grâce aux moyens mis dans le renseignement intérieur et l'espionnage ; surtout pour les gros attentats qui demandent un minimum de préparation matérielle (pour un camion qui fonce dans une foule, on ne peut pas trop l'arrêter à l'avance malheureusement).
Et puis surtout depuis, je me suis fait arrêter en manifestation alors que je n'avais rien fait d'illégal, et on m'a gardé 4h "pour éviter qu'on recommence et qu'on crée un attroupement". J'ai concrètement vécu une limitation de mes droits (de manifester, de m'exprimer publiquement) au nom de la sécurité et de la politique extérieure (on manifestait en pleine rencontre Macron-Poutine). C'est long, 4h. Et ça te révolte quand tu manifestes pour une cause qui te touche et pour laquelle le pouvoir ne fait rien. Et tu as le temps de te poser des questions : combien de gens ont leur liberté limitée comme ça pour un gain infiniment plus petit que la perte en face ? Et surtout, quand on voit l'énergie que ça fait perdre (et à nous, et aux forces de l'ordre) on se dit : est-ce que le but c'est la sécurité ou bien c'est de faire taire les citoyens qui pourraient demander autre chose que du pain et des jeux ?
@AngelTen Richard II
Je suis d'accord qu'il y a des abus pour les manifs et qu'ils en profitent certainement, je l'ai d'ailleurs dit dans un précédent post.
Le seul point où il y avait matière à réflexion sur les manifestations pour moi c'était de se demander si jamais il se passe qqch lors d'un grand rassemblement comme Nuit debout et que l'état était pas là pour encadrer / sécuriser, est ce que ça peut leur retomber dessus ? Si oui, je trouve ça normal que pour des grosses manifestations il y ait matière à réflexion.
Mais ça remet pas en cause les abus qu'ils peuvent faire, comme te garder 4h bien evidemment.
Et je suis aussi d'accord pour mettre plus de moyen dans les renseignements car c'est effectivement plus efficace.
Pour le contrôle des sacs c'est sûr qu'il y a des fois où ça sert à rien, surtout qu'ils ne regardent pas si il y a quelque chose au final.
Là ou je réagissais c'était sur le fait de voir des militaires dans certains endroits etc, je vois pas vraiment le problème et au moins si il se passe qqch à cet endroit ils pourront réagir voire qui sait éviter le truc.
Après au final on parle de l'inefficacité des contrôles mais concrètement on en sait strictement rien ? Qui vous dit que c'est pas dissuasif ? Si ils savent qu'un important évenement avec beaucoup de monde, un avion ou autre est très sécurisé ça les dissuadera surement de faire leurs attaques à ces endroits précis.
Je suis d'accord qu'il y a des abus pour les manifs et qu'ils en profitent certainement, je l'ai d'ailleurs dit dans un précédent post.
Le seul point où il y avait matière à réflexion sur les manifestations pour moi c'était de se demander si jamais il se passe qqch lors d'un grand rassemblement comme Nuit debout et que l'état était pas là pour encadrer / sécuriser, est ce que ça peut leur retomber dessus ? Si oui, je trouve ça normal que pour des grosses manifestations il y ait matière à réflexion.
Mais ça remet pas en cause les abus qu'ils peuvent faire, comme te garder 4h bien evidemment.
Et je suis aussi d'accord pour mettre plus de moyen dans les renseignements car c'est effectivement plus efficace.
Pour le contrôle des sacs c'est sûr qu'il y a des fois où ça sert à rien, surtout qu'ils ne regardent pas si il y a quelque chose au final.
Là ou je réagissais c'était sur le fait de voir des militaires dans certains endroits etc, je vois pas vraiment le problème et au moins si il se passe qqch à cet endroit ils pourront réagir voire qui sait éviter le truc.
Après au final on parle de l'inefficacité des contrôles mais concrètement on en sait strictement rien ? Qui vous dit que c'est pas dissuasif ? Si ils savent qu'un important évenement avec beaucoup de monde, un avion ou autre est très sécurisé ça les dissuadera surement de faire leurs attaques à ces endroits précis.
Vu tout à l'heure gare de Lyon : 3 militaires qui repèrent une valise abandonnée au milieu de la foule, tournent autour 5 minutes, puis finissent par la prendre sous le bras pour aller la poser aux objets trouvés, j'imagine. Du coup moi ça m'arrangeait parce que j'avais pas forcément envie que toute la gare soit bloquée pour un simple oubli sur le chemin du weekend, mais d'un autre côté si on est en État d'urgence, sous la menace constante du terrorisme (qui en ce moment vise surtout ... les militaires qui patrouillent contre le terrorisme, si j'ai bien suivi), alors pourquoi la gare n'a-t-elle pas été évacuée ? Si c'est pour déplacer les colis suspects aux objets trouvés, je suis sûre que les agents SNCF pourraient s'en charger, et ce sans avoir besoin d'être équipés de FAMAS.
@PetitePaille
Le souci c'est que les manifestations sont interdites. En fait la plupart des manifestations (toutes les manifestations ?) sont encadrées par la police, dès le début si elles sont déclarées, et dès que la police les repèrent si ça ne l'est pas. L'encadrement est très variable mais globalement il y a un encadrement partout. Donc oui il y a clairement de l'abus lorsque des manifestations sont interdites ou raccourcies (les forces de l'ordre sont épuisées mais également mal gérées et utilisées pour faire des trucs pas forcément utiles à mon sens - comme arrêter des migrants huhu).
Le deuxième problème c'est que les forces de l'ordre ne sont pas neutres ou innocentes. Lors des manifestations de gauche (type Nuit Debout) ou même de rassemblements antifas ou proches, mais aussi lors d'arrestations pour des petits délits - voire pour rien - il n'est pas rare que la police ou la gendarmerie abuse de sa force, fasse preuve d'une brutalité inutile. Alors on peut conjecturer sur le fait que leur présence sécurise les lieux contre les violences des terroristes, mais le fait est que leur présence, leur capacités, leur surarmement, leur fatigue, leurs droits, leur impunité en cas de débordement, les rendent réellement dangereux. Déjà ça les rend dangereux à titre individuel (grâce à l'impunité) et ça les rend dangereux en tant que corps, dépositaire de la violence et donc du pouvoir de l'Etat, qui a pouvoir de court-circuiter la démocratie (sous l'ordre des pouvoirs politiques ou de son propre chef). Si la police locale ne veut pas qu'une manifestation aie lieu, ça sera très difficile de le faire quand même, et ce même si la mairie est d'accord par exemple. Croire que la police et l'armée nous mettent en sécurité est un mensonge ; personne n'est en sécurité, y compris les plus puissants, face aux forces de l'ordre.
Le souci c'est que les manifestations sont interdites. En fait la plupart des manifestations (toutes les manifestations ?) sont encadrées par la police, dès le début si elles sont déclarées, et dès que la police les repèrent si ça ne l'est pas. L'encadrement est très variable mais globalement il y a un encadrement partout. Donc oui il y a clairement de l'abus lorsque des manifestations sont interdites ou raccourcies (les forces de l'ordre sont épuisées mais également mal gérées et utilisées pour faire des trucs pas forcément utiles à mon sens - comme arrêter des migrants huhu).
Le deuxième problème c'est que les forces de l'ordre ne sont pas neutres ou innocentes. Lors des manifestations de gauche (type Nuit Debout) ou même de rassemblements antifas ou proches, mais aussi lors d'arrestations pour des petits délits - voire pour rien - il n'est pas rare que la police ou la gendarmerie abuse de sa force, fasse preuve d'une brutalité inutile. Alors on peut conjecturer sur le fait que leur présence sécurise les lieux contre les violences des terroristes, mais le fait est que leur présence, leur capacités, leur surarmement, leur fatigue, leurs droits, leur impunité en cas de débordement, les rendent réellement dangereux. Déjà ça les rend dangereux à titre individuel (grâce à l'impunité) et ça les rend dangereux en tant que corps, dépositaire de la violence et donc du pouvoir de l'Etat, qui a pouvoir de court-circuiter la démocratie (sous l'ordre des pouvoirs politiques ou de son propre chef). Si la police locale ne veut pas qu'une manifestation aie lieu, ça sera très difficile de le faire quand même, et ce même si la mairie est d'accord par exemple. Croire que la police et l'armée nous mettent en sécurité est un mensonge ; personne n'est en sécurité, y compris les plus puissants, face aux forces de l'ordre.
Non, en effet !
Mes propos ne s'appliquaient pas à l'avion. Dans la mesure où ça s'est toujours fait depuis la première fois que j'en ai pris un, ça ne me donne pas un sentiment de perte de liberté et je trouve le scannage moins intrusif que l'ouverture du sac.
Du reste, dans d'autres contextes, diminuer ma liberté ne diminue pas la probabilité que des gens soient tués. Et j'aimerais assez que l’État n'utilise pas le prétexte de ma sécurité pour réduire la liberté de mes concitoyens. Dans un monde où les terroristes utilisent des moyens de transport comme arme, la vérification des sacs, c'est aussi ridicule qu'inutile.
En fait, là, je faisais davantage référence à la présence accrue de policiers/militaires. Apparemment, il y a des gens que ça rassure de voir des uniformes partout. Moi, passer à côté de dizaines d'armes à feu avant 8h (dans la gare d'une grande ville), ça ne m'a jamais me fait sentir en sécurité, bien au contraire.
Oui, enfin concrètement, si demain il y a un attentat dans un centre commercial, il est évident que l’État ne fermera pas ces lieux donc l'argument de la sécurité pour justifier la restriction de la liberté de rassemblement, ça ressemble fortement à un prétexte pour réduire l'opposition politique.
Donc du coup, le discours de "les terroristes, ces grands ennemis de la démocratie qui détestent nos libertés", ça me fait rire (jaune) quand la réponse qu'on prétend y apporter est une privation des libertés et un glissement vers moins de démocratie.
A
Aconiti
Guest
Ce qui me fait tellement rouler des yeux que mes globes oculaires sont en rollercoster permanent c'est qu'on sait où tout ça mène. La constitutionnalisation de la restriction de liberté, les abus adoubés au nom du bien commun, le système à double vitesse (une manif sauvage écolo? 4 condamnations. Un "diner en blanc" de la bourgeoisie réunissant sans autorisation 8000 personnes devant le parvis de l'hôtel de Ville ? Pas un flic en vue, venez pas me dire que c'est du hasard). On le sait et j'ai même pas besoin d'atteindre le point GodWin pour que ça soit déjà la merde.
On le sait mai tout le monde s'en fout. Et dans 20 ans quand plus rien ne pourra nous sortir de ce marais glauque on se retourna tous en arrière en se demandant comment on a pu en arriver là.
On le sait mai tout le monde s'en fout. Et dans 20 ans quand plus rien ne pourra nous sortir de ce marais glauque on se retourna tous en arrière en se demandant comment on a pu en arriver là.
Dernière édition :
Le projet de loi nommé"Projet de loi renforçant la lutte contre le terrorisme et la sécurité intérieure" est passé devant le conseil des ministres et doit passer devant l'assemblée prochainement . En détail sur Vie Publique et analysé sur Le Monde.
En gros:
- Les préfets auront le pouvoir d'instaurer des zones de protection spéciales, où palpations et fouilles seront autorisées, et où l'accès, la circulation ou le stationnement de personnes pourront être interdits, le tout sans réquisition judicière préalable. (je trouve ça assez vague pour être dangereux en termes de liberté de manifester, de se rassembler, etc).
- ils pourront fermer des lieux de culte (pour apologie du terrorisme) pendant 6 mois
- les préfets pourront aussi décider de mesures de surveillance sur quiconque aurait un comportement suspect en terme de sécurité intérieure (toujours sans l'aval de la justice) (écoutes téléphoniques, internet, etc)
- les perquisitions seront elles (heureusement) à nouveau contrôlées par un juge (par contre pour le fun, on les renomme "visites" - ça atténue peut-être les défonçages de portes et d'apparts)
- les préfets ont le pouvoir d'assigner une personne à ne pas quitter une commune, sans accord de la justice, comme c'est le cas dans l'état d'urgence, avec obligation de passer à la gendarmerie tous les jours ou de porter un dispositif électronique (comme les prisonniers donc).
- les personnes pourraient avoir à déclarer leurs identifiants de connexion PC et téléphones (pour tous? ce n'est pas clair).
- il pourra être interdit d'entrer en contact avec une personne jugée comme une menace.
- le préfet pourra visiter tout lieu fréquenté par une personne suspectée d'être une menace et en saisir les documents, objets et données informatiques, (exploitation des données informatiques sous l'accord d'un juge)
- ce projet pérennise la surveillance et la centralisation des données des aéroports, des transports maritimes
- et autorise la surveillance des communications radios (hertziennes).
En gros:
- Les préfets auront le pouvoir d'instaurer des zones de protection spéciales, où palpations et fouilles seront autorisées, et où l'accès, la circulation ou le stationnement de personnes pourront être interdits, le tout sans réquisition judicière préalable. (je trouve ça assez vague pour être dangereux en termes de liberté de manifester, de se rassembler, etc).
- ils pourront fermer des lieux de culte (pour apologie du terrorisme) pendant 6 mois
- les préfets pourront aussi décider de mesures de surveillance sur quiconque aurait un comportement suspect en terme de sécurité intérieure (toujours sans l'aval de la justice) (écoutes téléphoniques, internet, etc)
- les perquisitions seront elles (heureusement) à nouveau contrôlées par un juge (par contre pour le fun, on les renomme "visites" - ça atténue peut-être les défonçages de portes et d'apparts)
- les préfets ont le pouvoir d'assigner une personne à ne pas quitter une commune, sans accord de la justice, comme c'est le cas dans l'état d'urgence, avec obligation de passer à la gendarmerie tous les jours ou de porter un dispositif électronique (comme les prisonniers donc).
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- il pourra être interdit d'entrer en contact avec une personne jugée comme une menace.
- le préfet pourra visiter tout lieu fréquenté par une personne suspectée d'être une menace et en saisir les documents, objets et données informatiques, (exploitation des données informatiques sous l'accord d'un juge)
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- et autorise la surveillance des communications radios (hertziennes).
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Dernière édition :
A Paris le 1er juillet il y a une manifestation contre la prolongation de l'Etat d'urgence, départ à 15h de la place de la Republique.
L'état d'urgence a été reconduit hier après midi jusqu'au premier novembre par un vote massif des députés (137 pour, 13 contre).
Et ce malgré l'avis défavorable de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNDH)
La présidente de la CNDH en dit notamment (source entretien de Christine Lazergues à Mediapart):
Ce dernier point m'inquiète beaucoup : si même le Conseil Constitutionnel, censé garantir l'intégrité de la Constitution (et déjà c'est pas jojo vu qu'il est constitué des anciens présidents et les membres sont nommés par le Président (+ président du parlement) donc pas vraiment très indépendant des pouvoirs en place) n'est même pas écouté, ça craint pour la suite...
Plus ça va et plus j'ai peur pour l'avenir de la démocratie (c'était loin d'être parfait mais j'ai peur qu'on bascule dans un régime bien pire)
Et ce malgré l'avis défavorable de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNDH)
Le projet de loi anti terroriste dont je parlais plus haut est toujours en cours.
La présidente de la CNDH en dit notamment (source entretien de Christine Lazergues à Mediapart):
Ce dernier point m'inquiète beaucoup : si même le Conseil Constitutionnel, censé garantir l'intégrité de la Constitution (et déjà c'est pas jojo vu qu'il est constitué des anciens présidents et les membres sont nommés par le Président (+ président du parlement) donc pas vraiment très indépendant des pouvoirs en place) n'est même pas écouté, ça craint pour la suite...
Plus ça va et plus j'ai peur pour l'avenir de la démocratie (c'était loin d'être parfait mais j'ai peur qu'on bascule dans un régime bien pire)
Dernière édition :
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