Veille permanente (ou semi-permanente pour les optimistes) état d'urgence

[PetitePaille]

@Selinde
Je vois pas vraiment le mal. Ils sont la au cas où il se passe un truc.
Puis comme on dit "on est' jamais content faut croire".
Si on met les moyens dans des personnes sur le terrain qui pourront se mobiliser en cas de souci facilement, intervenir rapidement, on râle d'être trop surveillé.
Mais si jamais c'était pas le cas et qu'il y a un attentat, la tout le monde criera au manque d'organisation de l'état, au manque de moyen car "si il y avait des militaires / flics à ce moment là on aurait évité des morts".
C'est pas contre toi hein, mais des fois l'insatisfaction permanente me fatigue un peu. Pour habiter pas loin de Bastille, oui quand j'y sors je suis plutôt contente de voir deux militaires qui pourront intervenir au moindre problème, et peut être sauver des vies.

Apres pour les assignations à résidence abusives c'est un autre problème. La je parle juste de l'efficacité pour boucler une rue et du nombre de militaires / flics.

 

[Sloppy]

@PetitePaille Je pense pas qu'on "est jamais content", mais c'est que l'excuse de l'état d'urgence n'a rien empêché, loin de là (Nice par exemple).

On arrêtera pas les terroristes en mettant des agents de sécurité dans les centre commerciaux (comme le disait @Selinde ) ou en mettant des policiers/militaires sur les grandes places (en plus avec leur équipement, état de stress et de surmenage ...).
Pour faire une métaphore , les troupes qui "baladent" ça mets un pansement sur la blessure, mais quand ta blessure c'est une hémorragie, le bandage va pas y faire grand chose.
A mon sens et depuis un moment, on (la société, la classe politique) devrait se poser la question du pourquoi des gens s'engagent sur la voie du terrorisme, sectarisme ... Et c'est pas la religion comme on l'entend souvent. Il faudrait peut être voir du coté sociétale et économique.

(Post un peu brouillon, j'ai du mal à expliquer clairement mon ressenti sur cet état d'urgence permanent)

 

[Grenouillette_]

@Sloppy +10 000

 

[PetitePaille]

@Sloppy
Il y a une différence entre arrêter le terrorisme et essayer de limiter leurs actions. Dire que ça ne sert à rien parce que de toute façon il y aura toujours du terrorisme à un autre endroit je trouve ça un peu limite.
Je prends un exemple simple, après les attentats aux USA, les contrôles pour les embarquements se sont amplifiés, ce qui empêche concrètement pas mal d'attentats qui pourraient survenir à bord d'un avion. Donc oui cette mesure n'empêche pas tout acte de terrorisme mais ça les empêche en grand nombre pour les avions (et une bombe dans un avion ou le détourner sur un batiment comme on l'a vu peu faire beaucoup plus de dégats qu'ailleurs).
Donc une surveillance d'un lieu bondé ça permet d'éviter un dégât collatéral du moins ça peut essayer.
Autre exemple : l'énorme surveillance pendant l'euro 2016, si il n'y avait pas eu cette surveillance et si elle n'avait pas été connue à l'avance il y a fortement moyen que les terroristes en profitent.

Je pense vraiment qu'il y a une grosse confusion entre essayer de limiter la casse et régler un problème. Les militaires sur le terrain sont pas la pour régler le terrorisme en france, ils sont la pour limiter les dégâts.

Et concernant ta dernière phrase ce n'est pas la religion mais cette branche là fonctionne quand même comme une secte donc ça reste une forme de croyance et d'embrigadement. Je pense qu'il y a de multiple facteurs dont peut être la précarité par exemple, mais il faut pas non plus tout mettre sur le dos de la précarité, ce n'est sûrement pas la seule raison à une haine aussi viscérale (surtout quand on pense aux cibles visées).

 

[PetitePaille]

@LadyNightstalker
Comme je l'ai dit je ne nie pas l'existence de plusieurs facteurs en revanche je ne pense pas qu'on puisse juste rapporter ça au manque d'intégration et aux facteurs économiques. Si ça visait des personnes très ciblées, je dis n'importe quoi : un le PDG de x boite, on pourrait se poser la question mais là..
Pour être prêt à mourir pour cette cause et tuer plein de gens dont on ne connait pas leurs origines, leurs vies, leurs richesses ou non... Je pense qu'il faut une sacrée dose d'embrigadement.
On ne peut pas juste rapporter ça à : "ils étaient pas intégrés donc ils se sont fait sauter".
C'est pour ça que j'ai parlé de "secte", les sectes visent les personnes "faibles", c'est à dire facile à convaincre (donc la effectivement une personne mal intégrée sera plus facile à monter envers l'europe, qu'un mec qui a toujours eu des origines françaises petit bourgeois de Neuilly pour caricaturer).

Il y avait d'ailleurs tout un article sur comment les jeunes embrigadent Daesh. Ca existe depuis la nuit des temps des régimes "sectaires" qui tirent profit de rancoeurs ou autre. C'est pas quelque chose de nouveau.
Mais pour moi il faut faire attention, ce ne sont pas les inégalités qui créent les terroristes, ce sont ces "mouvements" qui profitent des inégalités pour persuader, embrigader ces gens. Il y a donc un intermédiaire non négligeable ici.

 

[Grenouillette_]

@PetitePaille J'ai l'impression qu'il y a un malentendu sur l'histoire des facteurs : je ne crois pas que @Sloppy ou @LadyNightstalker nient le fait qu'il y a une forme "d'embrigadement" qui pousse les terroristes à agir ainsi, de façon "aveugle" (les cibles sont pas non plus hyper précises genre "on va buter du blanc", c'est le "peuple" en général qui est touché) ; seulement, la question c'est : comment certain.e.s en arrivent à se laisser embrigader à ce point ? Et là, entre en considération la question des facteurs (et je rejoins à 300% les deux madz précédemment citées).
Du coup, "limiter les dégâts", oui, ok, c'est intéressant mais ça atteint vite ses limites quand même. Et à mes yeux, considérer que ça fonctionne bien juste parce que certains grands événements n'ont pas été touchés, c'est un peu limite aussi : on sait bien qu'ils ne peuvent pas frapper partout non-stop, ça demande quand même une certaine organisation et des moyens (ça me semble horrible à dire comme ça, mais c'est le cas). Ok l'Euro n'a pas été touché, mais derrière, le 14 juillet à Nice, si ; tu vas quand même pas venir nous dire que le 14 juillet n'était pas un tant soit peu prévisible... Le plus cocasse étant que c'est arrivé dans la ville d'Estrosi, ce même Estrosi qui avait dit en janvier 2015 je cite : "les frères Kouachi n'auraient pas passé trois carrefours sans être arrêtés et interpellés" (à Nice, donc). Bref. Du coup, sacrifier des libertés essentielles (telles que celle de manifester, voire de militer) pour "limiter les dégâts", mouais, merci, mais non merci.
D'autant que : limiter les dégâts, c'est "bien" (ou pas ceci dit, quand on arrive aux conséquences qu'on connaît, mais bon, c'est mon avis). Agir à la "source" du problème... c'est peut-être mieux, non ? Et force est de constater que RIEN (ou presque, aller, soyons gentil.le.s) n'est fait en ce sens. On alimente toujours le problème au niveau géopolitique (j'ai pas trop moyen de détailler mon analyse là tout de suite et surtout bien la flemme de le faire il faut l'avouer, mais disons qu'aller bombarder la Syrie et/ou vendre des armes à tout va, ben, on a vu mieux pour éviter d'enflammer des contextes déjà bien tendus). On alimente toujours le problème en laissant les idées racistes caracoler sur les Unes de nombreux hebdos très lus (cassedédi l'Express et Le Point), en laissant les gens dans la merde tout en les montrant du doigt parce qu'ils et elles ne sont pas de la bonne religion, ou de la bonne couleur de peau, ou du bon contexte socio-pro, etc, etc... On alimente toujours via la précarité qui touche toujours les mêmes parce qu'on est incapable de se sortir des politiques libérales qui ne pensent qu'en termes de croissance et de profit. Et oui, pour moi tout est lié, et d'ailleurs, bordel ce que c'est fatigant parfois d'avoir le sentiment qu'il va falloir attendre encore des années pour que ces conclusions soient suivies d'effets dans la réalité, pour qu'enfin on change de modèle et qu'on s'attelle à construire une société plus juste, plus sociale, plus écologique, etc, etc, etc...
Bref. Tout ceci fait que désolée, mais l'état d'urgence (qui est d'ailleurs loin de ne s'exprimer que par une présence accrue des forces de l'ordre dans l'espace public) ne me convainc juste pas du tout du tout. C'est exactement comme l'a décrit @Sloppy : mettre un bandage sur une plaie béante et hémorragique (v'là l'absurdité).

 

[PetitePaille]

@Grenouillette_
Bien évidemment limiter les dégats atteint des limites tout simplement parce qu'il n'est pas possible de contrôler tout et à tout moment. Donc comme je l'ai dit avant et je le répète encore une fois, limiter la casse ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de casse. Ce n'est pas parce qu'on essaye d'empêcher certains actes terroristes qu'il n'y en aura pas ailleurs (exemple du 14 juillet).
Donc ne pas du tout sécuriser certains endroits remplis de monde parce que de toute façon ça tombera surement ailleurs, je trouve ça un peu absurde comme raisonnement. C'est on ne fait rien car on ne peut pas empêcher une partie d'être fait. Dans ce cas là pourquoi acheter une voiture solide et bien protégée puisque dans tous les cas elle te mettra pas forcément d'être en vie après un accident ? Tout simplement pour diminuer les chances d'avoir de nombreuse séquelles etc. Bah là c'est pareil. La protection des civils dans des endroits bondés ne pourra jamais être une protection totale de tout acte terroriste.

Pour ce qui est des manifestations, je ne dis pas qu'il y a pas d'abus mais le sujet c'était "les militaires dans les rues, la réaction rapide des forces de l'ordre et le contrôle des sacs". Après concrètement je n'y connais rien en droit à ce niveau là, mais si il y a une manifestation non encadrée par exemple je ne sais pas à quel point ça peut retomber sur les pouvoirs publics en cas de pépin. Donc je pense que oui il y a peut être de l'abus mais pas que.

Pour ce qui est du reste je suis d'accord qu'il faut agir à long terme, bien évidemment, après je ne parlerai pas de ce cas là car c'est un sujet trèèèèès vaste dont personne ici je pense connait de toute façon toutes les subtilités du sujet.

 

[Eclise]

Pour moi on en revient toujours à la même question : quelles libertés est on prêt-e à sacrifier pour notre sécurité ? Sauf qu'il y a un piège, car bien souvent ce sont les libertés des autres qu'on se sent prêt-e à sacrifier, et pas tant les siennes. Typiquement plus de présence policiere ou militaire n'affectera pas toute la population française uniformément. Et perso des flics/militaires en plus dans les rue, exténués par l'état d'urgence, déprimés parce qu'ils ne font rien de bien constructif, tout ce petit monde lourdement armé, je pense que ça ne va pas améliorer la vie de celles et ceux qui sont déjà la cible de harcèlement policier.

 

[Mama Sara]

@Eclise Pour rebondir sur ce que tu dis, aux infos ce midi ils parlaient du fait que les policiers devaient à présent se former pour repérer des comportements suspects dans la foule. Parmi ces comportements suspects il y avait: "avoir un regard fuyant".
Je crois qu'on sera bientôt nombreux à devenir des terroristes potentiels aux yeux de la police (et effectivement, ça ne va pas améliorer la vie de ceux qui sont déjà harcelés par elle)

 

[Sloppy]

Je voulais développer mon point de vu par rapport à la discussion, mais @Grenouillette_ l'a déjà bien expliqué

@Mama Sara Et ce qui me fait peur, c'est qu'avec l'état actuel des force de l'ordre et les grandes libertés qui leur sont de plus en plus données, on va avoir des dérapages qui vont s'enchainer

Et même (encore) avec la justice actuelle, il est très difficile d'obtenir gain de cause contre la police.

 

[Loulalilou]

C'est marrant, parce que moi je ne suis pas du tout rassurée par la présence de policiers et militaires dans l'espace public avec de grosses armes (depuis les Vigipirates post 2001). ça me met très mal à l'aise.
Après c'est peut-être l'historique familial qui fait que j'ai plus peur des forces étatiques armées à qui on donne trop de pouvoir que de tarés plus ou moins isolés et d'occurrence rare.

Spoiler: histoire familiale

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Ce qui m'embête au fond, ce n'est pas tant les effectifs en eux mêmes (je suis d'accord pour donner des fonds et recruter), mais vraiment les modifications de la loi (via l'Etat d'urgence et à terme dans le corps législatif si Macron poursuit dans cette voie), qui sont en train de glisser vers une attaque profonde de la séparation des pouvoirs. ça m'angoisse terriblement que la police n'ait plus à recevoir l'aval de la justice avant des perquisitions, et que l'état d'urgence puisse interdire les réunions publiques et manifestations (surtout contre la loi travail, c'est marrant....), ou autoriser la dissolution d'associations...
Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas recruter et faciliter le travail de la justice et des procureurs plutôt que de donner un tel pouvoir à l'exécutif et à la police/armée.

 

[elea51]

Bien évidemment limiter les dégats atteint des limites tout simplement parce qu'il n'est pas possible de contrôler tout et à tout moment.

Ou alors ça atteint des limites parce que "contrôler tout et à tout moment" n'est pas souhaitable et je trouve personnellement terrifiant à quel point la population peut s'habituer à ça, pire le souhaiter au nom d'un pseudo sentiment de sécurité illusoire.

Par exemple,

mais le sujet c'était "les militaires dans les rues, la réaction rapide des forces de l'ordre et le contrôle des sacs".

je suis allée à un concert en plein air l'an dernier, quelques jours après le 14 juillet. Obligation d'ouvrir son sac. J'avais été bien inspirée, je n'en avais pas (mes clés et mon portable étaient dans ma poche). J'ai depuis été contrainte d'ouvrir mon sac (pas toujours possible de s'en passer) pour accéder à certains endroits.....et bien oui, ça m'ennuie (gros effort de vocabulaire, là....) profondément d'avoir à ouvrir mon sac et d'accepter d'être traitée comme une terroriste potentielle jusqu'à ce que j'ai "prouvé" le contraire.
Donc le sujet, c'est clairement celui de la restriction de nos libertés puisque soit t'acceptes d'être traitée ainsi soit t'accèdes pas à certains bâtiments/certaines manifestations.

Et du coup, la restriction des libertés individuelles dans un contexte où rien n'est fait pour lutter à la source du problème comme l'a expliqué @Grenouillette_ (puisque "expliquer, c'est excuser", hein....), c'est juste du foutage de gueule.

Et perso, je trouve ce projet d'inclure dans le droit commun des mesures de l'état d'urgence (qui porte donc bien mal son nom quand on en abuse pendant plus d'un an....) est dangereux et terrifiant. Dans quelle démocratie décide-t-on de se passer du pouvoir judiciaire ?