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Membre supprimé 359403

Guest
@LovelyLexy :hesite: Je serais curieuse de savoir où elle est, je connais bien le terrain en réa et je n'ai jamais entendu parler de cette situation, ça m'intrigue !
 
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Réactions : LovelyLexy
21 Juin 2020
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Vous savez je suis navrée d'être complotiste je vous jure, parce que j'ai effectivement tous les ressorts de pensées qui ne font que confirmer que oui je suis complotiste. Et du coup je suis bloquée dans ma réflexion parce que ce que je ressens au fond de moi j'y peux rien :dunno:

Moi je pense qu'on peut quelque chose sur ce ressenti et comment il influence la réflexion, justement ! En comprenant d'où il vient, et sur quels mécanismes il repose. Nos pensées ne viennent pas de nulle part, il y a plein de mécanismes qui expliquent pourquoi on pense ce qu'on pense, et c'est en fait passionnant de les décortiquer (ce qui ne veut pas forcément dire lutter contre ensuite hein, c'est normal et sain de conserver une part d'irrationalité, et les biais cognitifs sont utiles dans une certaine mesure car ils nous permettent de se baser sur des approximations sans devoir tout revérifier pendant des heures à chaque fois).

Dans le cas de tes messages (et là c'est de l'approximation de ma part, peut-être que j'ai tort), j'ai l'impression que ce qui ressort beaucoup c'est une question d'identification. Que, dans ton système de pensée, quelqu'un qui va défendre, sur un point donné, la même chose que ce qui est proposé par des institutions puissantes (ici le Gouvernement ou l'OMS par exemple) va par défaut être assimilé aux puissants, aux riches, à ceux qui contrôlent. D'où ton erreur spontanée sur Conspiracy Watch, ça a l'air de résulter d'un mécanisme de type:

1/ Conspiracy Watch dit que France Soir n'est pas fiable, ce que c'est un journal complotiste
2/ France Soir défend des théories présentées comme fausses par Le Monde (ou les gros titres de presse), ou par le Gouvernement
3/ Donc Conspiracy Watch est du côté des puissants
4/ Donc Conspiracy Watch est sous le contrôle des milliardaires qui définissent ce qui est complotiste ou non (et on veut faire taire France Soir).

Alors que, comme l'a pointé @Kaktus , finalement perdu: Ils n'ont pas d'intérêt financiers et ne sont pas à la botte des milliardaires (et pourtant, déterminer ce qui relève du complotisme ou non, c'est leur crédo :cretin:).

Pareil pour tes messages sur les autres topics: J'ai l'impression qu'il y a une volonté très forte de t'identifier à David contre Goliath, à la fois quand tu parles des "scientifiques lanceurs d'alerte" (qui sont seuls contre tous les autres, pas plus cons que les autres, et dénoncent ce qu'ils voient et les révoltent) ; et quand tu parles avec tendresse de ton cercle social "alternatif", défiant envers le vaccin mais qui à côté lutte contre toutes sortes d'oppressions. Que ce qui parle, c'est l'envie viscérale d'être du côté des "petits", contre les "gros", ce qui à la base est tout à ton honneur, je pense que ça part d'un fort désir de justice. La force de l'identification à un groupe peut être très forte et à l'origine de plein de biais cognitifs qui vont viser à valoriser le groupe dans lequel on se place - l'endogroupe - et dévaloriser ceux qui n'en font pas partie - l'exogroupe ; et à prendre massivement tout ce qui peut permettre de renforcer cette identification. Dans ton cas, ça peut se traduire par des mécanismes de type:

- "Si je suis d'accord avec la campagne vaccinale / plus d'accord avec Le Monde qu'avec France Soir, alors je serai du côté des gros, alors que sinon je serai du côté des "petits", des alternatifs, celui que j'ai choisi (Identification au groupe)
- "C'est une grosse institution de recherche, donc puissante, donc ce qu'elle dit doit être douteux" (Dévalorisation de l'exogroupe)

Sauf que j'ai l'impression que ça conduit à troubler un peu ton jugement: Tu as, de ton propre aveu, spontanément plus envie de croire un scientifique isolé qui se place dans une posture de dénonciateur qu'une grosse institution scientifique ou médicale ; et tu lui prêtes spontanément moins de conflits d'intérêt. Mais ce n'est pas toujours vrai, particulièrement dans le monde de la santé: On a beaucoup parlé sur l'autre topic d'Andrew Wakefield - il s'était placé exactement dans la posture de "moi je dis tout haut ce que tout le monde pense tout bas, et je fais éclater le scandale", mais c'était une fraude avérée, et il avait des intérêts financiers monstrueux (payé par un avocat pour faire une étude qui appuierait son procès + avait déjà déposé un brevet pour un futur traitement de la maladie qu'il avait inventée). Pareil pour les "lanceurs d'alerte" Covid - tu disais dans l'autre topic qu'ils n'avaient rien à gagner (et donc pas de raison de faire des fausses dénonciations), mais ils gagnent en exposition médiatique (coucou Raoult), qui non seulement se suffit à elle-même pour beaucoup mais peut aussi largement se traduire ensuite en gains financiers (via les invitations à des conférences, les ventes de livres...). Ou pour les laboratoires Boiron, qui ne distribuent pas bénévolement de l'homéopathie :cretin:

Je vais arrêter mon pavé là :yawn: Mais j'espère avoir peut-être mis le doigt sur deux-trois débuts de ressorts de pensée qui me semblent être récurrents dans tes messages, et sur comment ils peuvent conduire à l'erreur. Le mieux, dans ce genre de situation où on est abreuvé d'informations contradictoires, ça me semble être de vraiment prendre une pause pour réfléchir à pourquoi on a envie de croire Barnabé plutôt que Gérard, ou inversement (par exemple "est-ce que je suis sûre que cette personne qui se présente comme un lanceur d'alerte est fiable ? Qu'elle n'a pas elle même d'intérêt à affabuler ? Ou de possibilité de se tromper de bonne foi ? Est-ce que j'ai d'autres raisons de la croire que mon envie de la croire parce que ça renforcerait mon positionnement contre le Gouvernement / les labos / autre ?")
 
Dernière édition :
7 Janvier 2011
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Je crois que quelqu'un l'avait dit ici, mais on voit aussi beaucoup de réaction en mode "croire au vaccin, c'est croire Macron" et du coup la suite directe c'est que les gens refusent le vaccin comme en défiance au discours politique.
Sauf qu'on peut très bien ne pas être d'accord avec Macron et vouloir être vacciné, pour des raisons totalement différentes.
D'ailleurs beaucoup de monde sur le forum a râlé contre les réformes retraites et chômage annoncées durant son dernier discours, et penser par ailleurs qu'il est mieux de se vacciner.


Concernant Raoult, j'avais vu cet article/publication fb (qui montre les extraits qu'on ne voit pas dans l'article), c'est assez affligeant sur le harcèlement des chercheurs qui contredisaient Raoult.

Ce que je trouve épuisant dans le discours complotiste et antivaxx, c'est qu'on est quand même dans une pandémie. Et j'ai le sentiment que leur discours tend à minimiser cet état de fait, comme si en vérité, les gens ne mourraient pas vraiment du covid, ne faisaient pas vraiment de covid long, et que le monde n'était pas en crise économique sévère ...
'Fin au bout d'un moment il faut prendre des mesures, on peut pas juste attendre indéfiniment. Et des gens annoncent tout à coup qu'on peut prendre telle ou telle molécule en médicament, que eux ils ont raison, mais un vaccin non parce que .... Parce que quoi d'ailleurs? Ca reste dans le corps ?
J'ai vraiment de la peine à comprendre la logique. Et peut-être que ca me gonfle particulièrement car j'ai des proches qui sont décédés du covid, que ma famille a été très impactée par cette pandémie mais j'ai de la peine à me dire que je suis la seule. A priori on a tous été plus ou moins sévèrement impactés, donc pourquoi on continue à faire comme si ce virus était un détail de nos vies alors que ca ne l'est pas. Pour toutes sortes de raisons d'ailleurs, et pas que "ca tue les vieux et les faiblards" ( :neutral: ).
C'est quoi la solution des antivaxx et complotistes en fait ?
 
23 Décembre 2012
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20anspasses.wordpress.com
En tout cas, y'a un truc qui m'a beaucoup frappée dans les films "catastrophes" sur les épidémies que j'ai regardé ces derniers temps, c'est que le thème récurrent des scénaristes, c'est que les gens vont se battre jusqu'à la mort pour les remèdes, s'entretuer pour survivre, avoir des mouvements de panique en découvrant l'épidémie etc. Par exemple, je regardais la mini-série Hot Zone hier et un des personnages ne veut pas dévoiler au grand public que le virus Ebola a été découvert sur le territoire américain car il pense que ça va être l'apocalypse, tout le monde va se ruer dans les hôpitaux en panique, les soignants refuseront de soigner les malades car ils seront terrifiés, les gens se feront plus confiance et se battront pour des broutilles, etc. Mais chez nous avec le Covid, c'est pas DU TOUT ce qui s'est passé! Oui, ya bien eu des gens jugeants, mais c'était plutôt du genre à vous foudroyer du regard et vous faire un commentaire moralisateur si vous sortiez votre chien en confinement, pas du genre à vous frapper avec une batte de base-ball parce qu'ils ont peur que vous les infectiez.
J'avais lu un interview du scénariste de Contagion, je crois que j'en avais parlé ici, et il avait expliqué qu'il n'aurait pas imaginé une seule seconde que les gens ne croieraient pas en la gravité du virus. Du coup, son film est hyper clairvoyant, il a bien le charlatan qui vend un faux médoc sur fond de théorie du complot et une scène assez brève au début où les autorités locales sont pas chaudes chaudes pour prendre des mesures strictes sans être sûres que c'est très graves, mais très vite le virus est pris hyper au sérieux et les gens en ont vraiment peur.
Je trouve ça assez frappant qu'aucun scénariste n'ait imaginé un scénario comme celui qu'on a avec des tas de gens qui minimisent, parlent de "vivre avec le virus" voire nie l'existence d'une pandémie.
En vrai, il nous faudrait un film avec un virus apocalyptique, zombie ou autre, où les personnages doivent naviguer entre les zombies/personnes infectées et les gens qui font comme si le virus était pas très important en laissant les zombies infecter leur mère parce que "ça tue moins que la grippe", plutôt que des héros qui doivent se battre contre des pilleurs de supermarché désespérés ou des braqueurs de voiture sur route déserte prêts à tuer pour leur survie. C'est un scénario juste totalement improbable et pourtant c'est le vrai scénario! Dans les films catastrophes, on a bien les gouvernements avare ou avides de pouvoir qu refusent d'écouter le scientifique avant la catastrophe pour une raison capitaliste quelconque, mais une fois que la catastrophe arrivée, tout le monde y croit!
 
2 Juin 2021
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@Musaraigne merci pour ton post, c'est vraiment intéressant. Je vais y réfléchir. J'ai aussi conscience qu'il y a une grosse part de conneries dans le milieu complotiste (et une grosse grosse dérive extrême droite) et je reste nuancée en moi-même.
En vrai, s'il y a un truc que je sais, c'est que je ne sais pas. A mes yeux chacun/chacune base sa vie sur tout un tas de croyances (qui vont de : "le capitalisme est nécessaire pour la vie en société" à "il y a des extra terrestres infiltrés parmi nous" en passant par "la famille nucléaire est nécessaire à la vie en société" ou encore "il faut gagner de l'argent pour vivre"), et comme tu dis, à un moment faut voir ce qui nous pousse à croire Gérard plutôt que Jean-Mi. J'ai pas non plus envie de tomber dans le truc que tu décris dans lequel je vais croire systématiquement ce qui va à l'encontre du gouvernement.
Après voilà moi je situe ça au niveau des croyances (et donc chacun les siennes, on n'a pas à juger), les miennes me "rassurent" (c'est je pense le "but" de toute croyance), enfin t'as tout bien expliqué ;) et j'ai jeté un oeil aux liens qui m'ont été précédemment donné et oui je comprends bien le mécanisme qui me pousse à penser comme ça.

Du coup je me permets de développer un peu, en spoiler pour pas prendre toute la place.
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24 Mars 2018
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J'ai une question... Je suis pas complotiste ni antivax, je prends la pandémie au sérieux, j'ai limité mes sorties et mes contacts au minimum depuis plus d'un an et je suis vaccinée (ja'i même fait la guerre sur Doctolib pour avoir une ViteMaDose mi-mai pour pouvoir être vaccinée le plus tôt possible)

J'ai évidemment des antivax autour de moi, sinon ce n'est pas drôle. Mais hier j'ai vu la story d'un membre de ma famille sur instagram (membre que je ne vois presque jamais) et qui relayait un post d'une soi-disant infirmière qui clame que dans son hôpital, il n'y a plus aucun cas covid depuis des mois (sous-entendu, plus de cas covid grave qui nécessite réanimation ou soins intensifs). Cette infirmière continue, et dit que c'est également le cas dans beaucoup d'hôpitaux partout, et que donc blablabla l'épidémie recule et les règles sont donc inutiles (ainsi que le vaccin...)

Bref donc ma question : est-ce que c'est vrai ? Est-ce que c'est vraiment le cas ? Si oui, comment cela peut être ? Est-ce que c'est grâce au vaccin qui évite les formes graves ? Ou c'est en fonction de certaines régions qui sont moins touchées ?

C'est une réflexion que j'ai depuis hier et ça me travaille. Evidemment que je continue à faire attention et à prendre toute cette affaire au sérieux, et je sais aussi que la plupart de ces posts sur internet sont du bullshit. Mais c'est pas la première fois qu'on entend ça...
 
21 Février 2014
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@Lunanime je ne suis pas en France, mais aux UK, qui ont un peu d'avance sur cette vague, et pour avoir discuté avec une sage-femme chercheuse qui a été redéployée dans le covid ward de mon hôpital (pour essayer de recruter des gens pour le RECOVERY trial), il est de nouveau presque plein, et les soins intensifs commencent à se remplir aussi. Elle m'a montré la liste des patients sur notre système interne, et elle était en effet longue comme le bras :sad:

@Fille du Feu Je mets en spoiler parce que ça répond à ta partie en spoilers :)
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