Anita Sarkeesian VS 4chan : le fight sur fond de sexisme

[Gogoplata]

Toinette Je veux bien revoir mon jugement si tu trouves soit une société autarcique composée exclusivement d'hommes, ou exclusivement composée de femmes, ou un peuple ou hommes et femmes ont strictement les mêmes rôles.

La question ne s'adressait pas à moi mais ça m'a fait "tilt"
Umoja, un village kenyan interdit aux hommes. Les femmes ont décidé de les exclure suite à leurs comportements violents et elles y vivent en autarcie (je conseille le documentaire) Umoja, le village interdit aux hommes

Je te trouve assez fataliste quand même, (et peut être que toi de ton côté tu nous trouve trop utopistes:-) ). Penser tenir un discours progressiste 'mais pas trop' en soutenant que la société est faite comme ci et que c'est comme ça on y peut rien c'est dans notre culture que c'est pas bien mais qu'on ne peut rien y faire, c'est pas très émancipateur. Ce que je voudrai savoir c'est que tu proposes concrètement? Je sais je pose la question pour la deuxième fois mais j'ai trouvé ta première réponse un peu floue. Est ce que tu veux bien développer?

 

[Leech]

Quant aux femmes "douces, romantiques, etc", tu seras bien forcée de reconnaître que la société forme différemment les "petites filles" des "petits garçons", favorisant la sensibilité et l'expression chez les unes tout en développant l'esprit de compétition et l'agressivité chez les autres. Je ne suis pas d'accord avec une éducation aussi tranchée, mais les choses sont encore ainsi

Ou comment parler dans le vent depuis le début, en fait.

 

[kukaracha]

Leech Je te trouve bien bavarde pour quelqu'un qui n'a aucun argument à avancer.
Je ne saisis même pas l'idée derrière ta dernière intervention.

Gogoplata Dans ton exemple, il s'agit de femmes en exode qui rejoignent un village de réfugiés, ce n'est donc pas un groupe autarcique.
Si j'ai précisé que le groupe devait être fermé, c'était justement pour avoir des peuples et non des groupes issus de migrations de crise. Sans ça, on peut également citer de nombreux groupes d'hommes ayant été isolés pendant un certain temps - goulags (Umoja fait partie du Kenya, après tout), bataillons en pleine campagne, expéditions - alors que par leur stérilité et leur contexte, ils ne constituent pas un peuple à eux-mêmes.

Ensuite, si tu veux des exemples... je pense que ce que je propose est surtout valable à un niveau personnel, c'est-à-dire que je me proposerai pour être "père au foyer", je n'éduquerai pas mes filles à coup de kits de cuisine, bref, mon action à moi portera sur l'éducation que je donnerai à mes enfants, et éventuellement dans mes rapports aux femmes, ce qui me paraît naturel. Il n'est pas si difficile de respecter son prochain.
Au-delà de ça, je me vois mal harceler mes amies "sexistes" pour les faire changer de bord, ou surveiller l'attitude de mes amis vis-à-vis des femmes. Quoi qu'il en soit, je choisis mon entourage, donc je n'ai pas trop de lourds ou de cruches autour de moi.
Si j'avais plus de poids dans la société, j'essaierais aussi d'orienter plus de membres de genre féminin vers les sphères de pouvoir et les domaines technologiques, mais de là à savoir comment exactement... je n'en suis pas sûr.

 

[kukaracha]

@Kukaracha : je vois, en fait je comprends assez bien pourquoi les filles ont pu se monter agressive. C'est facile pour toi de dire "il faut toujours un bouc émissaire" quand tu n'es pas le bouc émissaire. Je trouve ça d'un égoïsme... Et bien nous nous sommes le bouc émissaire, pour des raisons injustes, donc permet nous au moins d'avoir en idéal un monde où on le sera plus, et d'y croire, sans qu'on nous dise que c'est absurde et inutile sans raison (parce que désolée mais je ne vois pas en quoi la domination d'un sexe sur un autre est nécessaire, on a pas toujours besoin de bouc émissaire, même l'argument de la domination du nord sur le Sud ou du patron sur ses ouvriers tiens plus la route que ça).
Maintenant, entendre ce genre de propos me fait du mal donc je crois que je vais pas rester longtemps sur ce topic.

1) Il est absurde de dire que les femmes, qui constituent la majorité de la population, sont "un bouc émissaire". Dominées, oui, persécutées, dans certains aspects, objets du lynchage populaire, non.

2) Ayant été SDF peu après mon arrivée en France après avoir grandi dans un pays du tiers-monde, j'apprécierais que tu n'essaies pas de me donner de leçons sur ce que c'est que d'être un "bouc émissaire" et d'être "égoïste". Il n'y a pas toujours besoin d'un bouc émissaire? Je te conseille de sortir de ta bulle.

3) Lorsque j'oppose le terme "nécessaire" au terme "contingent", c'est en utilisant cette définition.

La contingence est le fait de pouvoir ou non être ou de pouvoir ou non avoir été, tout en pouvant être déterminé, cela ne s'oppose pas forcément à la causalité.
La nécessité, est ce qui ne peut pas ne pas être.

@Menthe C'est très simple. A mon sens, dans une situation précaire, les sociétés se rattachent à des valeurs très strictes qui permettent d'encadrer un milieu parfois très volatil. La défiance envers l'étrange et l'inconnu est accrue par les difficultés de la vie, ce qui produit une augmentation de la xénophobie et de l'intolérance vis-à-vis de ceux qui mettent le pied en dehors des codes.
Au contraire, en période d'abondance, cette structure perd son caractère urgent, et les excentricités sont dès lors tolérées avec moins de rigueur. Un mauvais traitement des immigrés d'hier était la lapidation publique, et aujourd'hui la discrimination à l'emploi, qui est rarement meurtrière. L'abondance en Occident a adouci les mœurs.

@Westeros Je comprends bien que ce que j'ai dit puisse agacer, mais c'est un constat, pas quelque chose que je défends. Si je dis "les gens meurent de faim dans le monde" à un employé d'ACF, il va me sauter à la gorge aussi?
Je considère avoir été cohérent et respectueux depuis le début de notre conversation, tout en défendant un point de vue très proche du votre dans son aboutissement bien que visiblement très différent dans sa construction. D'où mon étonnement face à la virulence de vos réponses.

J'ajouterai aussi qu'encore une fois j'ai l'impression de ne pas avoir été lu. Si vous ne comprenez pas ce que je raconte, il faut le dire.

 

[Gogoplata]

Gogoplata Dans ton exemple, il s'agit de femmes en exode qui rejoignent un village de réfugiés, ce n'est donc pas un groupe autarcique.
Si j'ai précisé que le groupe devait être fermé, c'était justement pour avoir des peuples et non des groupes issus de migrations de crise. Sans ça, on peut également citer de nombreux groupes d'hommes ayant été isolés pendant un certain temps - goulags (Umoja fait partie du Kenya, après tout), bataillons en pleine campagne, expéditions - alors que par leur stérilité et leur contexte, ils ne constituent pas un peuple à eux-mêmes.

Ensuite, si tu veux des exemples... je pense que ce que je propose est surtout valable à un niveau personnel, c'est-à-dire que je me proposerai pour être "père au foyer", je n'éduquerai pas mes filles à coup de kits de cuisine, bref, mon action à moi portera sur l'éducation que je donnerai à mes enfants, et éventuellement dans mes rapports aux femmes, ce qui me paraît naturel. Il n'est pas si difficile de respecter son prochain.
Au-delà de ça, je me vois mal harceler mes amies "sexistes" pour les faire changer de bord, ou surveiller l'attitude de mes amis vis-à-vis des femmes. Quoi qu'il en soit, je choisis mon entourage, donc je n'ai pas trop de lourds ou de cruches autour de moi.
Si j'avais plus de poids dans la société, j'essaierais aussi d'orienter plus de membres de genre féminin vers les sphères de pouvoir et les domaines technologiques, mais de là à savoir comment exactement... je n'en suis pas sûr.

D'abord je ne suis pas d'accord, en ce qui concerne ce village, ce sont des femmes qui y vivent, y élèvent leurs enfants et y travaillent, ce n'est pas un camp de réfugiés ni un lieu de transit, ce n'est pas seulement pour se protéger qu'elles l'ont rejoint, c'est pour y fonder leur propre communauté, c'est donc un phénomène qui est en cours, un peuple et un village en mutation reste à voir comment ça va évoluer.

J'aimerai savoir pourquoi tu te sens es obligé de faire peser les extrêmes sur tous tes propos? D'abord on est des gouines rouges, on veut forcer les hommes à porter des jupes à avoir leurs règles, les hommes et les femmes similaires en tous points. vouloir essayer de faire réfléchir les autres en établissant un dialogue c'est ce que tu appelles " harceler mes amies "sexistes" pour les faire changer de bord," Personne ne harcèle son prochain pour le faire "changer de bord", l'idée c'est surtout de faire réfléchir sur les conséquences d'un comportement sexiste, on fait pas campagne, on cherche à faire évoluer les choses par la discussion et par la remise en causes de certains codes, de certaines pratiques nous semblent néfastes, injustes, lentement mais sûrement, et ça peut fonctionner.
En passant ce serait agréable que tu fasses un effort pour arrêter de nous prêter des propos extrémistes juste parce que tu te considères comme plus modéré ou plus réaliste. Non seulement c'est agaçant, ça ne fait pas tellement avancer le débat (qui a énormément dévié) et en plus ça donne un petit goût de condescendance à chacun de tes posts. Et si toi-même tu dis "Il n'est pas si difficile de respecter son prochain." essaye d'appliquer cette formule. Je comprends que ça en énerve,une personne privilégiée comme toi (un homme) qui nous explique comment nous libérer et surtout dans quel cadre, c'est un peu facile et ce n'est pas forcément juste. Moi aussi je vais peut être faire une pause dans le topic

 

[kukaracha]

Allez, je vais faire un dernier effort pour tenter de dépasser ce dialogue de sourds.

@Kukaracha tu le dis toi-même, la société éduque différemment les filles et les garçons, c’est justement ce qu’on veut voir changer (ce qui explique l’intervention de @Leech, nous dire qu’on devrait reconnaître cette différence d’éducation alors que c’est justement ce que l’on combat, c’est forcément énervant).

je pense que ce que je propose est surtout valable à un niveau personnel, c'est-à-dire que je me proposerai pour être "père au foyer", je n'éduquerai pas mes filles à coup de kits de cuisine, bref, mon action à moi portera sur l'éducation que je donnerai à mes enfants, et éventuellement dans mes rapports aux femmes, ce qui me paraît naturel. Il n'est pas si difficile de respecter son prochain.
Au-delà de ça, je me vois mal harceler mes amies "sexistes" pour les faire changer de bord, ou surveiller l'attitude de mes amis vis-à-vis des femmes. Quoi qu'il en soit, je choisis mon entourage, donc je n'ai pas trop de lourds ou de cruches autour de moi.

***

C’est ce qu’on explique, y compris sur la veille permanente sexiste, c’est entre autre par là qu’on pourra atteindre l’égalité culturelle dont je parlais plus haut.

Mais l'égalité culturelle? Quelqu'un veut-il bien m'expliquer comment on peut faire des hommes et des femmes des êtres identiques?

Stricto sensu, je ne crois pas en une nature humaine. Enfin si, mais non. Je ne m'étalerai pas là-dessus, disons que je pense qu'un humain est un être très malléable, mais qu'il faut prendre en considération ce que nous considérons "humain", et donc qu'un homme peut dépasser "l'humain".

En gros, l'homme et la femme pourraient dans l'absolu devenir identiques, mais lorsque nous aurons changé au point d'être redéfinis. Cinq siècles? Un millénaire? J'en sais rien, mais pas demain.

***

Mais pas que et expliquer aux gosses qu’il n’y a pas de différences entre hommes et femmes, homosexuels et hétérosexuels, etc, ça passe aussi par le fait qu’ils puissent le voir dans la vie de tous les jours, les jouets, les films, les jeux, internet.

je pense que ce que je propose est surtout valable à un niveau personnel, c'est-à-dire que je me proposerai pour être "père au foyer", je n'éduquerai pas mes filles à coup de kits de cuisine, bref, mon action à moi portera sur l'éducation que je donnerai à mes enfants, et éventuellement dans mes rapports aux femmes, ce qui me paraît naturel. Il n'est pas si difficile de respecter son prochain.

Par ailleurs, quelles décisions radicales comptes-tu prendre, que je ne prendrai pas?

***

En général on éduque déjà plus les gosses de la même façon qu’il y a 20 ans, ça peut changer vite, très vite et c’est pour ça que tout ce qu’on dit n’est pas utopique.

"En gros, l'homme et la femme pourraient dans l'absolu devenir identiques, mais lorsque nous aurons changé au point d'être redéfinis. Cinq siècles? Un millénaire? J'en sais rien, mais pas demain."
Après tout, on parle ici de changer des choses qui ont toujours été ainsi, partout, de tous temps (égalité culturelle). Et sans aller chercher trop loin, quelque chose qui a toujours fait partie de notre civilisation.
Enfin, des idées comme l'abolition de l'intolérance et de la méchanceté sur terre, je maintiens que c'est utopique.

***

C’est pas en disant que les terrains roses à Roland Garros sont ridicules qu’on fait bouger les choses pour demain par exemple, mais en le disant il y a des gens qui y réfléchissent, qui peuvent changer d’avis sur ces questions et qui plus tard mettrons en marche dans leur vie de tous les jours un comportement qui en fera réfléchir d’autres, etc, etc. Et c’est ce qu’on essaye de faire ici, c’est ce qu’Anita essaye de faire dans ses vidéos, nous faire réfléchir nous-même et en faire réfléchir d’autres, plus il y aura de gens qui réaliseront l’ampleur et la stupidité de la différence genrée qu’on nous impose et plus ces gens apprendront à leurs amis et/ou à leurs enfants les même choses.

"Par ailleurs, quelles décisions radicales comptes-tu prendre, que je ne prendrai pas?"

***

Quant au fait qu’on te soit toutes tombées dessus, personne ne s’est fait passer le mot pour dire « Aller allons le lyncher », maintenant tu es sur un forum féministe, tu parles de choses qui nous tiennent à cœur et dans tes premiers posts on dirait que tu les balayes d’un revers de main « Ca sera toujours comme ça » sans même prendre la peine de nous lire. Y a de quoi devenir un peu virulentes, mais c’est normal, et je trouve que plusieurs personnes ici ont été capables de te répondre de manière claire et calme.

Pas du tout, je pense qu'il faut se battre.

Pour résumer ma position : il faut combattre, mais il faut choisir ses combats pour gagner la guerre. Les choses doivent changer, il faut plus de parité dans le monde technologique ou politique par exemple, mais cela ne veut pas dire que tout doit changer.

Et puis, j'ai fait un effort, j'ai répondu à tout le monde

Enfin, je ne vais pas rester beaucoup plus longtemps, je ne suis ouvertement pas le bienvenu si votre manque de respect vous semble justifié.

 

[kukaracha]

Continuons le bal tant que l'oisiveté me le permet...

D'abord je ne suis pas d'accord, en ce qui concerne ce village, ce sont des femmes qui y vivent, y élèvent leurs enfants et y travaillent, ce n'est pas un camp de réfugiés ni un lieu de transit, ce n'est pas seulement pour se protéger qu'elles l'ont rejoint, c'est pour y fonder leur propre communauté, c'est donc un phénomène qui est en cours, un peuple et un village en mutation reste à voir comment ça va évoluer.

Moi non plus je ne suis pas d'accord, parce que sans moyens de reproduction je ne vois pas comment ils peuvent devenir un peuple indépendant avec une culture propre!

J'aimerai savoir pourquoi tu te sens es obligé de faire peser les extrêmes sur tous tes propos? D'abord on est des gouines rouges

C'était une blague - vraiment. Je l'ai dit plusieurs fois, mais vous n'avez pas l'air de me croire.

on veut forcer les hommes à porter des jupes à avoir leurs règles, les hommes et les femmes similaires en tous points

C'est vrai, c'était stupide de parler des menstruations, et exagéré de parler de la jupe pour tous (même si j'ai utilisé cet exemple pour d'autres raisons plus tard). Et comme dit plus haut, je ne vois pas comment on peut arriver à une parfaite égalité culturelle tout en maintenant des différences entre les hommes et les femmes.

vouloir essayer de faire réfléchir les autres en établissant un dialogue c'est ce que tu appelles " harceler mes amies "sexistes" pour les faire changer de bord," Personne ne harcèle son prochain pour le faire "changer de bord", l'idée c'est surtout de faire réfléchir sur les conséquences d'un comportement sexiste, on fait pas campagne, on cherche à faire évoluer les choses par la discussion et par la remise en causes de certains codes, de certaines pratiques nous semblent néfastes, injustes, lentement mais sûrement, et ça peut fonctionner.

Ben justement, je veux pas qu'on me dise des trucs comme ça :

essaye d'appliquer cette formule. Je comprends que ça en énerve,une personne privilégiée comme toi (un homme) qui nous explique comment nous libérer et surtout dans quel cadre, c'est un peu facile et ce n'est pas forcément juste.

Ensuite, chacun ses privilèges, chacun ses malheurs. Un homme pauvre sera toujours moins chanceux qu'une femme riche! Ne me colle pas des facilités que je n'ai pas seulement parce que je suis un homme. J'ai fait mon petit bout de chemin dans la boue et dans la merde.
Et puis, si vous préférez, je ne veux pas "embêter gentiment" mes amies sexistes (déjà que j'en ai pas beaucoup, je dois vivre dans un milieu assez libéré) parce que ça risque de les agacer qu'un garçon leur dise quoi faire de leurs propres vies.

En passant ce serait agréable que tu fasses un effort pour arrêter de nous prêter des propos extrémistes juste parce que tu te considères comme plus modéré ou plus réaliste. Non seulement c'est agaçant, ça ne fait pas tellement avancer le débat (qui a énormément dévié) et en plus ça donne un petit goût de condescendance à chacun de tes posts. Et si toi-même tu dis "Il n'est pas si difficile de respecter son prochain."

C'est vrai, désolé. Mon ton a peut-être été inadéquat par moments, mais c'est ma façon à moi de réagir à un "interrogatoire" comme à dit je ne sais plus qui. Avec un peu de recul, j'ai pas été tout à fait courtois, et je m'en excuse.

Mirmotte Je n'ai pas parlé de bouc émissaire dans ce contexte, tu remarqueras que je me référais aux hommes qui portent la jupe dans la société occidentale qui peuvent eux être des boucs émissaires, car extrêmement minoritaires de par leur originalité. Les femmes ne sont pas une minorité au sens numérique! Et elles ont un certain poids social que n'ont pas, disons, les Roms ou les hommes à jupe.
Ensuite, je ne dis pas que le mal c'est bien, ni que c'est nécessaire au sens où l'on en a besoin. Si tu lis le lien Wikipédia que j'ai mis plus haut, tu verras que je dis ça dans le sens où c'est nécessaire au sens que le mal existera toujours.
Pour éviter tout malentendu :
1) Si tout le tiers-monde était bien payé (pour éviter les délocalisations d'Indonésie en Chine, par exemple), il n'y aurait pas de T-shirts à 2$, mais 15$. Pareil pour tous les biens de consommation, ce qui réduirait énormément le confort du monde occidental. La classe moyenne aurait du mal à se vêtir et les pauvres en France mourraient de faim. Enfin, ce scénario est farfelu et n'a pas grande valeur, l'idée était plutôt de te montrer qu'une grande partie de ton confort et des commodités de ta vie ne sont disponibles qu'au travers de l'exploitation de main d’œuvre bon marché à l'étranger (et même en France parfois, hé). Attention, je ne dis pas que c'est une bonne chose! Ce sont mes frères qui meurent pour qu'on puisse s'empiffrer d'hamburgers à Los Angeles. : )
2) Pas du tout, seulement ce n'est pas prêt d'arriver, je l'ai expliqué plus haut. Une domination féminine ou une atténuation des rapports de domination sont plus immédiatement probables.
3) Ben, non, mais il y en aura toujours comme il y aura toujours des malchanceux (enfin, peut-être qu'un jour nous vivrons dans un monde tellement surabondant en richesses qu'il n'y en aura pas.
4) Non, je pense que la souffrance existera simplement toujours. Je pense aussi que le changement est une bonne chose.
5) Qui a dit que je restais immobile?

En espérant qu'on se comprenne.

 

[Gogoplata]

Ensuite, chacun ses privilèges, chacun ses malheurs. Un homme pauvre sera toujours moins chanceux qu'une femme riche! Ne me colle pas des facilités que je n'ai pas seulement parce que je suis un homme. J'ai fait mon petit bout de chemin dans la boue et dans la merde.
Et puis, si vous préférez, je ne veux pas "embêter gentiment" mes amies sexistes (déjà que j'en ai pas beaucoup, je dois vivre dans un milieu assez libéré) parce que ça risque de les agacer qu'un garçon leur dise quoi faire de leurs propres vies.

Ouais chacun sa merde, plus cynique tu meurs quand même; L'argument de la richesse matérielle comme condition pour être heureux c'est pas ma tasse de thé et surtout je n'y crois pas (mais certes on s'en fout) Et mettons nos histoires persos de côté si tu veux bien, on ne fait pas un concours "qui a le plus pataugé dans la merde."
Je colle pas de facilité c'est un fait, moi je dis que en tant qu'homme tu as des privilèges "culturels" qui sont totalement injustes, injustifiés et que tu ne peux pas, dans ta position de dominant, te permettre de nous apprendre à nous libérer de notre condition, ou nous dire qu'on a tort de lutter, alors que tu ne la vit pas cette oppression, tu ne peux pas prétendre défendre nos droits comme s'il s'agissait des tiens, tu peux juste ressentir un peu d'empathie, tu peux lutter avec nous, nous soutenir, essayer de ton côté de faire avancer les choses, mais tu seras toujours à la même place de dominant. Et ça c'est pas de ma faute c'est la société qui le dit Mais ce n'est pas une fatalité, c'est juste qu'il faut être capable de parler de là où on est, c'est à dire, pas à la place des autres, mais ça n'empêche pas d'avoir une opinion et de l'affirmer, si on pense que cette cause là est importante, que ça en vaut la peine, et je pense que c'est le cas. Donc ne pense pas que je t'en veuille d'être un homme ou que je te juge là dessus, simplement pense que tu n'es pas à notre place, et que tu devrais te donner la peine d'y réfléchir, et de penser à la vraie nature de ton engagement et comment tu peux l'appliquer, le nuancer. Dans ce cas précis, si tu ne fais pas de différence entre discuter avec quelqu'un à propos de ses préjugés, poser simplement des questions et lui dicter sa conduite cela ne m'étonne pas que tu refuses de faire l'effort de dialogue avec autrui pour essayer de faire évoluer les mentalités ou au moins les faire s'interroger. et c'est dommage je trouve

 

[kukaracha]

@Gogoplata Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.
Chacun ses malheurs au sens que chacun aura des problèmes différents selon qu'ils soient vieux, noirs, roumains, etc. Par conséquent, une femme n'est pas forcément plus malheureuse qu'un homme, parce que cet homme peut-être un unijambiste noir (je ne suis pas un unijambiste noir). En tant qu'immigré de basse extraction, j'ai mes propres petits malheurs! C'est tout. Je réagissais simplement à ce "vous les, hommes, avez la vie facile". Il serait plus correct de dire "vous, les jeunes hommes blancs hétérosexuels nés en France et en pleine possession de votre corps comme de votre esprit", qui sont à mes yeux les véritables "top dogs" de la société française.

Ensuite, j'ai déjà dit plusieurs fois que j'ai un comportement progressiste dans la vie, je ne pense donc pas être un monstre de cynisme et d'intolérance. Et puis, oui, je suis disposé à réfléchir sur le problème et à agir, la preuve, je suis encore ici à répondre à cinq personnes à la fois.

Mirmotte On n'a pas besoin d'être minoritaires pour être dominées, non, mais un bouc émissaire ce n'est pas seulement être dominé, c'est aussi attirer soi toute la haine d'un groupe très supérieur en nombre dans une sorte de lynchage cathartique. Et oui, le port de la jupe masculine pourrait rentrer dans les mœurs un jour, c'est sûr, mais dans ce cas ce ne sera plus minoritaire! Il y aura toujours quelque chose qui ne se "fait" pas. Et entre nous, le col en V c'est nul.

Je ne vais pas rentrer dans le sujet, mais il y avait par exemple un article sur Rue 89 (http://www.rue89.com/rue89-presiden...cheter-francais-je-suis-presque-ruinee-227571) qui montrait qu'acheter français était ruineux. En plus de ça, il faut considérer qu'on ne pourrait plus dominer des pays étrangers pour y extraire des matières premières à prix cassés, et que les compagnies feraient beaucoup moins facilement de bénéfices, ce qui les mènerait à récupérer de l'argent à d'autres endroits, comme notre salaire... je simplifie, mais l'occident s'est construit sur la domination de l'étranger à échelle mondiale.

On peut faire des projets à long terme, mais plusieurs siècles, c'est long.

Et oui je suis du même camp, enfin, je crois, même si notre discussion n'en donne pas l'impression. Sache également que je n'ai pas beaucoup d'amis nuls donc je n'ai pas beaucoup de gens à qui expliquer mon point de vue là-dessus. Je ne pense pas que ce soit un drame que je ne milite pas activement une cause à laquelle mon entourage est plus ou moins acquis.

 

[Gogoplata]

Kukaracha
J'ai pas précisé "hommes blancs hétero nés en France issus de la classe moyenne" mais je le pensais comme ça, pardon pour l'imprécision.
Ce n'est pas tellement que je doute de ton engagement ou de ta sincérité ou si t'es un monstre ou pas,ce n'est pas le propos et je n'ai aucune envie de te juger sur quoi que ce soit on ne se connait pas, ce que je veux savoir c'est comment tu définis un comportement progressiste, le tien?

 

[kukaracha]

Gogoplata

je pense que ce que je propose est surtout valable à un niveau personnel, c'est-à-dire que je me proposerai pour être "père au foyer", je n'éduquerai pas mes filles à coup de kits de cuisine, bref, mon action à moi portera sur l'éducation que je donnerai à mes enfants, et éventuellement dans mes rapports aux femmes, ce qui me paraît naturel. Il n'est pas si difficile de respecter son prochain.

Si je résume mes convictions, je pense que les femmes devraient avoir les mêmes opportunités professionnelles que les hommes et être également reparties dans les secteurs d'activité (sauf ceux qui ne posent de problème à personne, comme le métier de déménageur). L'idée de maternité devrait être revue et partagée; la sexualité libérée et décomplexée; l'image des deux corps également célébrée et respectée. C'est ce qui me semble tout du moins primordial dans le monde occidental. Le reste - la place de la femme dans l'art, par exemple - suivra ou peut servir comme moteur pour atteindre les buts sus-cités. Et être progressiste, c'est adhérer et prôner ces idées et valeurs inhabituelles.

Enfin, ce n'est que mon avis.

 

[Mandorle]

Je tiens toutefois à défendre la valeur d'une vision généralisatrice, qui non seulement est en accord avec notre mode de pensées, mais s'avère fondamentalement nécessaire à la science puisque toute catégorisation, aussi rigoureuse soit elle, est faite sous le regard d'un homme ou d'une société. A mes yeux, le nominalisme se rapproche du solipsisme en ce sens qu'il est un point de vue radical qui participe à une déconstruction plausible mais stérile de notre champ de connaissances. Un instrument philosophique plus qu'une façon de voir le monde.

Je vois ce que tu veux dire et ça se défend tout à fait, simplement je pense qu'il est dans notre intérêt (y compris scientifique) de réfléchir au fondement de nos catégorisations, surtout quand elles sont source d'inégalités. En histoire, je trouve que ça m'apporte vraiment de nouvelles perspectives de penser le genre comme une constructions culturelles. Revoir nos modes de pensée (effectivement, sans oublier le contexte précis dans lequel nous sommes) me paraît un préalable théorique nécessaire à plus d'égalité, étant donné les raccourcis énormes qu'on entend souvent (du genre "t'es une fille donc tu dois être comme ça c'est biologique", ben souvent c'est faux").

Je crois comprendre que tu es étudiante en histoire. C'est un peu mon dada, donc n'hésite pas à t'exprimer là-dessus, je t'en serais reconnaissant.
Je précise tout de même qu'il n'y a pas de lien direct, puisque le but de la IVème croisade n'a jamais été le sac de Constantinople ni la diffusion du savoir hellénique. Ce que je veux dire, c'est que ce que les Byzantins ont perdu, les autres royaumes chrétiens l'ont gagné.

Le truc, c'est que la IVe croisade est loin d'être la seule cause possible de la Renaissance, et qu'elle n'est pas la seule cause non plus de la migration des oeuvres grecques il me semble.
Je ne dis pas que la Renaissance n'a pas compté ses perdants (tiens d'ailleurs, il y a(vait ?) un débat sur la question des femmes comme grandes perdantes de la Renaissance ), juste que cette interprétation de rapport de force entre des civilisations est à mon avis à prendre avec des pincettes ! Et je n'en rajouterai pas plus parce que ça fait quelques années que je ne me suis pas plongée sur cette période et que je préfère éviter de dire des bêtises.
Enfin bon ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet qui nous occupe ici (même si on a déjà bien dévié !).

Et euh sinon je suis contre la domination féminine hein (mais bon, j'ai un peu l'impression que c'est souvent un épouvantail anti féministe ).