Question (pas si) con Antithéisme

[Patriarcaca]

Pour revenir à la question de savoir si être contre les religion c'est être contre toutes les croyances, je pense avoir trouvé mon début de réponse, dites moi si ça vous semble cohérent.
Toutes les religions (du moins celles que je connais) ont une chose en commun : l'idée de quelque chose après la mort. De mon point de vue d'athée (et je suis désolée si je blesse des croyantes, je ne vois pas comment exposer mon point de vue sans être opposée à votre vision du monde), les religions ont été inventées pour répondre aux questions que se posaient les humains. D'où vient-on ? Pourquoi sommes nous là ? Que se passe-t'il quand nous ne sommes plus là ? (pourquoi il pleut, pourquoi des choses poussent de la terre et autres questions pratiques aussi, mais aujourd'hui les institutions ne misent plus là-dessus puisque la science a apporté la réponse)
Les religions apportent des réponses à ces questions. Dès lors, elles apportent aussi des "conditions" pour avoir accès à la vie après la mort. Il faut être bon, et pieux pour aller au paradis (pour reprendre la religion catholique). Si on ne l'est pas, on est damnés. Etre pieux c'est aussi et surtout ne pas faire beaucoup de chose. Tuer, voler, coucher avec quelqu'un du même sexe, manger du porc, des crustacés... Ces conditions amènent des gens à essayer de sauver les âmes perdues qui ne croient pas, et ne respectent pas ces doctrines (par exemple en manifestant devant les hôpitaux qui pratiquent des avortements).
Les croyances (passer sous une échelle, être 13 à table, la méthode Coué...) n'ont pas ce but de se protéger par delà la mort, et n'implique aucun prosélytisme, en ça, elles sont complètement opposées aux religions.

J'ai essayé d'être neutre pour ne blesser personne, j'espère avoir réussi à être claire et respectueuses de votre foi. Mais le fait même que l'on explique sur ce topic pourquoi nous ne croyons pas ne peut que vous heurter, croyez bien que ce n'est pas volontaire.

 

[pitikoala]

@Patriarcaca
Je ne m'y connais pas trop, même est-ce que c'est aussi pertinent lorsqu'on parle des religions non-monothéistes que l'on connaît ? N'y a-t-il pas des religions (et je ne m'avance pas mais j'ai vu plusieurs Madz en rappeler l'existence sur ce topic) qui ne satisferaient pas à ce schéma vie après la mort/ restrictions pour y avoir accès. Pourtant on parle bien de religion

 

[Patriarcaca]

@pitikoala Monothéistes ou pas, de celles que je connais, toutes les religions apportent une réponse à cette question. Je suis en train de chercher mais je ne trouve pas.

Rah ça m'énerve de pas trouver de réponse. Je vais créer un topic exprès pour cette question je pense.

 

[Lunafey]

@Patriarcaca Il me semble que j'ai entendu parler de traditions sans vie après la mort, mais je n'ai pas de nom à offrir. Par contre, je connais des païe.nes qui ne croient en rien après la mort, mais c'est leur conviction personnelle. Je crois que tout le monde a sa petite croyance perso maintenant... ma mère est chrétienne mais croit en la réincarnation, et elle n'est pas la seule à réinterpréter les religions.
De la même manière, beaucoup de religions expliquent un concept d'après vie, mais ce n'est pas le truc majeur de leur courant. C'est très occidental de penser que la mort est si importante dans une religion, en vrai ça ne l'est pas tant que ça :/
Plus que des explications (que ce soit les religions, la philosophie, les contes, ou la science; chacune tentent d'expliquer des phénomènes, c'est humain, et chacune peut se tromper), je pense que ce qui est inhérent aux religions c'est - comme l'indique son étymologie la plus simple - relier. Créer un groupe, une appartenance, des liens, un sentiment de cohésion. C'est pas pour rien qu'on a appelé ça comme ça.

Pour ce qui est de la suite de ton message (les conditions pour avoir une bonne vie après la mort - d'ailleurs là par contre il existe plein de religions où tout le monde finit pareil, "bon" ou "mauvais", deux concepts assez propres aux religions manichéennes -, le fait de remettre l'autre dans le droit chemin, le prosélytisme...) est encore une fois clairement porté sur les 3 religions du Livre (et quelques autres). Désolée d'insister hein, mais quand on dit "religion" on parle de toutes. Ou alors on prend un autre mot :/

De nos jours, dans les pays dominants, le prosélytisme on le voit plus trop... A part les deux trois témoins de Jéhova qui tapent aux portes (et encore, ça arrive vraiment pas à tout le monde). Personne ne force personne à se convertir, c'est même l'antithèse de la foi. Donc bon... Moi je vois bien bien plus souvent du "prosélytisme" athée. De nos jours, les croyant.es ont plutôt tendance à se taire (à part quelques clampins).
Après, si on a envie de parler des actes passés, je trouve ça un peu... Je sais pas, je suis païenne, les chrétiens ont massacrés, pillés, détruits, brûlés les gens qui partageaient ma foi, et ont construits des églises sur les cendres de nos temples. C'est une excuse pour haïr les monothéistes mille ans après ? Pour moi non. Donc je ne vois pas pourquoi des athées le feraient.
Les religions grandissent. Il existe sûrement quelques personnes qui voudraient me voir morte, mais la majorité des chrétien.nes sont aimables avec moi, et sincèrement. On discute, on échange... le côté "mon chemin est le seul valable" est assez daté maintenant.

@Patriarcaca

Mais le fait même que l'on explique sur ce topic pourquoi nous ne croyons pas ne peut que vous heurter

Si ça avait été un topic qui parlait de pourquoi certaines personnes ne croient pas, il aurait été question d'athéisme, et il n'y aurait pas eu de heurt. Ici, il est question d'antithéisme, d'être contre les religions (et je continue, si on utilise ce terme ça signifie toutes les religions du monde, même celles que vous ne connaissez pas). Donc forcément, c'est pas la même approche. Ça ne peut pas être sans réactions.
Si on avait créé un topic anti-athée, tu imagines votre réaction ? On aurait encore dit que les religieux sont de dangereux prosélytes qui veulent que tout le monde soient comme eux.
Alors pourquoi on tolère ça chez les antithéistes et non chez les croyant.es ?

 

[Patriarcaca]

@Lunafey Les religions sont avant tout composées des mythes, qui servent à expliquer ce que l'Humain ne comprend pas. Que ce soit les éteintes ou les récentes, ou les 3 grandes monothéistes, ce sont toutes des mythologies. Alors je veux bien qu'à chaque fois qu'on donne un argument vous nous disiez qu'on connaît pas toutes les religions du monde entier, mais ça c'est quand même la base de n'importe quel cours d'histoire sociale. Les religions servent à expliquer, et chacune apporte sa réponse. Certes la science cherche aussi à expliquer, mais la science CHERCHE. Et parfois ne trouve pas, et le dit. Les religions vont inventer. Essaie pas de me faire croire que le jardin d'Eden est le résultat de recherches concrètes et annotées.
Que certains chrétiens croient à la réincarnation ou que des païens se moquent de ce qu'il y a après la mort, soit. Une nouvelle fois, quand je parle des religions, je parle des institutions, je suis pas sure que François ait laissé tomber l'idée de purgatoire pour demander à être réincarné en kangourou.
Je ne vois pas pourquoi tu me parles des croisades quand je te parle des financements de la Manif Pour Tous et des manifestations anti-avortement. C'est très très présent et actuel. Aucune association athée n'a d'affiche en grand avec écrit "Dieu n'existe pas, arrêtez de payer les prêtres" alors que

Spoiler: Ces affiches

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sont partout dans nos rues. On n'a pas de représentants athées qui se base sur leur athéisme dans les médias pour parler politique (coucou Christine). Alors oui, encore je n'ai que des exemples catholiques, parce que en France, les catholiques sont loin d'être les plus baillonés. Le prosélytisme c'est aussi et avant tout aujourd'hui un lobbying qui se base sur la religion pour agir politiquement. Que ce soit en envoyant des imams convertir des jeunes en Europe à partir en Syrie, ou en ayant un parti qui se revendique chrétien à l'Assemblée. C'est plus torturer les gens pour qu'ils jurent allégeance, je te l'accorde. Et je ne sais pas quelle forme prend le prosélytisme hindou, ou païen, mais ça ne veut pas dire que les institutions religieuses ne font pas de prosélytisme, juste qu'elles n'ont pas toutes les mêmes moyens.
D'ailleurs dans ma liste de condition, j'aurais pu rajouter "offrir un mouton à Zeus, une vierge à un volcan, respecter les vaches et garder le silence en se tenant sur une jambe". Je trouve ça limite de mauvaise foi, de toujours tout ramener à ça alors que clairement, en faisant une liste de 12 pages, ça ne changerait rien et mon propos resteraient le même.

Une nouvelle fois, l'antithéisme, ce n'est pas vouloir brûler les croyants, c'est simplement ne pas être d'accord avec vous. Or, dès qu'on explique sur quoi se base notre antithéisme vous essayez de nous convaincre que l'on se trompe en ne croyant pas. Forcément qu'en vous répondant, vous allez vous sentir heurtées parce que nous expliquons ce qui nous oppose au truc le plus intime que vous ayez. Tant mieux pour vous si vous trouvez votre bonheur dans la foi, vraiment, je pourrais pas être plus heureuse qu'en sachant que vous avez trouvé quelque chose pour vous épanouir. Mais je ne crois pas en Dieu ou en quoique ce soit d'autre, et je considère que les institutions religieuses, la foi qui ne reste pas purement personnelle, porte préjudice à nos sociétés. Mais continuez à croire et à prier et à fêter tout ce que vous voulez. Nous on continue à ne pas croire, et à en discuter.

 

[pitikoala]

Spoiler: HS

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[Lunafey]

Je le répète : ne pas croire, ne pas être d'accord avec les croyant.es c'est être athée, et c'est le droit de chacun, personne n'a rien à y redire. Un topic sur l'athéisme aurait été totalement juste. Un topic antithéiste, c'est bien différent. Tu veux qu'on dise quoi ? "Ok on a pas le droit de dire quoi que ce soit sur les athées, et on a pas le droit de s'afficher non plus parce que le prosélytisme hein, mais vous allez-y, faites vous plaisir, on cambre le dos et on va se cacher" ?
C'est ça le but ? Si oui, précisez tout de suite "croyant.es non bienvenues". Je m'en vais vers des lieux où athées et croyant.es sont civilisé.es et prennent en compte les sensibilités de chacun.e.

Et puis, je suppose que personne ne répondra à ma question : "pourquoi vous avez le droit de faire ce que vous condamnez". Parce que c'est exactement ce qu'il se passe ici.

(J'suis vraiment tentée de le créer ce sujet anti-athée, juste pour le troll et pour vous montrer ce que ça fait. Mais je ne le ferait pas, parce que personnellement, je n'ai pas la prétention de penser que mon chemin est le bon; et je n'ai pas non plus envie de blesser des gens en leur imposant ma vision du monde.
Peut-être que vous devriez en faire de même.)

 

[Patriarcaca]

@Lunafey Je suis désolée que tu le prennes comme ça (tu ne m'as pas mentionnée mais j'imagine que c'est à moi que tu t'adresses). C'est pas des antithéistes qui ont créé ce topic, c'est quelqu'un qui nous a posé une question, on y a répondu. Où est ce que tu as vu du prosélytisme de notre part ? On ne fait que répondre à vos interrogations, on ne vous dit pas d'arrêter de croire, on vous explique pourquoi nous on ne croit pas.
Je pense que l'on peut discuter de religion, sans essayer de se convaincre, juste en exprimant nos points de vue. Mais je comprends que ce soit trop dur, j'espère que tu ne m'en veux pas personnellement

 

[Lunafey]

@Patriarcaca Je sais pas, c'est plein de petites phrases de tout le monde qui, accumulés et vues de l'autre côté de la barrière, donnent vraiment une impression de mépris et d'attaque. C'est le "je vais vous expliquer pourquoi la religion c'est mal et en quoi ça devrait prendre fin", qui ne passe pas. Je peux pas m'empêcher de me dire "et si iels avaient le pouvoir d’interdire la foi, est-ce qu'iels le feraient ?" parce que ça me fait peur...

Mais je fais la différence entre les gens et les propos : on est pas d'accord sur un sujet, on est blessé.es, c'est pas si grave ! En plus, je comprends vraiment ce qui peut amener à être antithéiste, vraiment. C'est juste... l'accumulation + le fait de devoir se défendre ou se désolidariser sans cesse IRL + le fait que je suis sûre que si l'inverse c'était produit, les croyant.es s'en seraient pris plein la tronche... J'ai pas l'impression que ça soit juste. Je suis convaincue que l'entraide est la solution, donc ça fait chier quand il y ait des clivages aussi grands.

Donc oui, je suis blessée, et énervée, et très triste. Parce que j'aime bien quand ça se passe mieux. Mais j'en veux à personne, et j'en veux pas à toi. (Je suis sincère. C'est un forum, c'est normal que ça se passe parfois comme ça, je suis pas rancunière ni quoi que ce soit, je suis autre chose que croyante, vous êtes autre chose qu'antithéistes. C'est le "anti" qui fait peur. Mais on peut pas être pareil.les pour tout Je suis fâchée contre personne, et je ne vais pas t'ignorer sur d'autres topics. On peut pas êtres tous.tes d'accord. Et si jamais on se croise en vrai, j'espère que personne ne m'arrachera mes pendentifs religieux (je plaisante ^^), et on parlera d'autre chose !)

Par contre, ça touche trop profond et je suis trop en minorité pour avoir la force de continuer le débat (et puis on sera jamais d'accord alors pourquoi se faire du mal), donc j'aimerais bien ne plus être mentionnée ici et penser à autre chose.
A plus tard dans de meilleures contextes sur d'autres topics !

(Pavé César !)

 

[Patriarcaca]

Et je sais pas si ça a beaucoup de sens de dire "La théorie des cordes, c'est faux jusqu'à ce qu'on puisse faire des expériences dessus"

Ben en fait je pense que si. La théorie des cordes est une théorie et se revendique comme telle. Elle ne prétend pas être la vérité. Certains en sont persuadés mais essaient de le prouver. Pour l'instant ce n'est pas le cas, donc ça reste un "possible" mais pas une "vérité".
Pour la religion, c'est même plus "prouvez moi que c'est vrai et j'y croirai" c'est "on a prouvé qu'il y avait des tonnes de trucs faux dans les bouquins, je ne crois pas au reste non plus."

 

[Patriarcaca]

@Citronellamoorei Je voulais juste dire que c'était pas comparable avec la religion. Parce que c'est une théorie. La théorie des cordes est vraie, en tant que théorie. Mais pour l'instant elle n'est pas vraie en tant que fait. La religion c'est pas une théorie, c'est quelque chose qui se veut vrai. Donc dire que Dieu n'existe pas c'est pas pareil que dire que la théorie des cordes est fausse.

 

[Patriarcaca]

@Citronellamoorei Je pense que c'est juste que je ne comprends pas le parallèle. Les religions ne sont pas des théories scientifiques que des gens essaient de prouver. Ce sont des croyances que les gens érigent en vérité. Il n'y a pas d'expérience, de théorie de l'au-delà pour prouver que le purgatoire existe peut-être. Bien sur que des scientifiques s'intéressent à ce qu'il y a après la mort, mais là je te parle de François et le Dalaï Lama. Ils en parlent comme d'une vérité, pas comme d'un truc possible.