Attentat contre Charlie Hebdo à Paris : 12 morts

[Denis]

A la grande mosquée de Paris, les futurs imams "vident leur sac"


http://www.lemonde.fr/societe/artic...uturs-imams-vident-leur-sac_4558443_3224.html

 

[czujane]

De quoi parles-tu ?

Je ne sais pas si tu vas lire ma réponse, puisque tu ne lis pas mes messages, mais je te réponds quand même : je parle du premier spoiler de
http://forums.madmoizelle.com/sujet...-a-paris-12-morts.89973/page-103#post-5226655.

Spoiler

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Tout comme le tweet de NS, nous sommes en train de faire dériver le débat du terrorisme vers l'Islam et vers une analyse critique de cette religion, alors même que l'Islam n'est pas un élément pertinent des attentats de CH. Tout comme la consommation de confiture des terroristes, l'Islam n'est pas un motif de massacre ! Il y a 1.6 milliards de musulman.es sur cette planète, si l'Islam était réellement un motif de terrorisme il y aurait bien plus que 24 morts tous les 10 ans sur notre territoire.

Il faut que nous soyons lucides sur ce moment ou nous sommes en train de basculer d'un point où on considère l'Islam comme un critère important pour les terroristes, à un point où nous cherchons comment attaquer l'Islam au nom de ces terroristes. N'oublions pas que les takfiristes n'attendent que ça, que nous nous vengions sur les musulman.es de France ...

Mais si ça se trouve, cette femme est musulmane

Ce n'est pas cette femme ni son discours qui me pose problème, comme je le disais dans l'analyse du lien précédent de @Denis. C'est l'utilisation de ce discours, dans le contexte actuel, dans la volonté de "civiliser" les croyants de l'Islam, de leur expliquer de quoi ils doivent rire ou pas, sous prétexte que ça serait ça, la communauté française. Non, désolé, je suis française, je suis non-croyante, et je ne considère pas que ça fasse partie de la communauté française que de se moquer de la foi des autres. On va m'enlever la nationalité française à moi aussi ? On n'interdira jamais les caricatures des prophètes, mais on ne m'obligera ni à en rire ni à taire mes critiques, et certainement pas au nom d'une laïcité française qui est piétinée est instrumentalisée par celleux la même qui prétendent la défendre, ou d'une liberté d'expression bien plus menacée par la politique et les grands groupes industriels (Lagardère, Dassault en tête), que par une poignée de cinglés.

C'est aussi le fait que, bien qu'on demande partout à ne pas faire d'amalgame, les 3 derniers liens qu'a posté @Denis sur ce fil parlent de l'Islam. Et que cette femme soit musulman.e ou pas ne change pas le fait que le journaliste de l'article ne s'identifie pas comme musulman, et Libération encore moins : c'est bien un discours venant de la "France laïque et républicaine", sur la façon dont les musulman.es devraient recevoir les caricatures du prophète.

Mais quels musulmans ?
Quand des musulmans prêchent l'islam pour pratiquer l'excision (alors que ce n'est qu'une histoire de "tradition"), il faudrait se taire parce qu'on empêche ces braves gens de vivre leur religion telle qu'ils l'entendent ?

L'excision ? Mais de quoi tu parles ? Il y a une semaine, 3 fous de Dieu tuaient 17 personnes, au nom d'une vision condamnée par tou.te.s, de leur religion. Comment on en arrive à parler d'excision ?

Par ailleurs comme le dit Reza Aslan dans la vidéo que j'ai posté plus haut, l'excision n'est pas un problème de l'Islam. C'est un problème de traditions dans certains pays du centre du continent africain.

On nage en plein amalgame, dans la société en général, et dans ce fil du forum en particulier.

 

[czujane]

@Euki Je suis persuadée que la critique des religions est intéressante, tant d'un point de vue culturel que cultuel, mais en ce moment on instrumentalise cette critique ... tout comme on instrumentalise depuis une dizaine d'année la critique de l'Islam en France à des fins politiques, non dans une volonté féministe (sur le voile), antispéciste (sur le halal) ou laïque (on a parlé dans ce fil et dans d'autres du détournement de la laïcité française), mais bien dans un racisme qui ne dit pas son nom, et qui permet de récupérer des voix.

 

[czujane]

@Het Kasteel En Indonésie je ne sais pas, mais en France il existe des lois qui placent certaines libertés individuelles au dessus des devoirs cultuels. L'excision est interdite en France, tout comme le blasphème est autorisé, par la loi. Il y a un monde entre préserver l'intégrité physique de certaines personnes, en particulier de personnes ne pouvant donner leur consentement, et sortir un discours théologique sur pourquoi les musulman.es devraient faire ci ou ça. Si on considère que la loi doit protéger sur certains points, je ne crois pas qu'il soit pertinent de faire appel à la lecture de textes religieux : c'est anti-laïc pour le coup.

Et ça montre bien que ce n'est pas ce qui est en train de se jouer : on est pas en train de chercher à protéger des personnes de leur religion, on est en train de projeter notre façon de vivre sa foi sur des gens qui n'ont rien demandé.

edit: je mets certains mots en gras pour que ça soit plus lisible par tou.tes, ou pour insister sur certaines parties de mon message, non parce que je pense que tu ne sais pas lire.

@Impromptue C'est bien ce que je dis, on est en train de glisser du terrorisme vers la "communauté musulmane". L'Islam n'est pas un motif pour tuer. La critique des caricatures des prophètes n'est pas un motif pour tuer.

 

[Pipistrelle.]

On nage en plein amalgame, dans la société en général, et dans ce fil du forum en particulier.

Je trouve cette phrase injuste Je pense qu'à peu près tout le monde sur ce fil partage les mêmes craintes : repli sécuritaire, stigmatisation de la population musulmane, restriction de nos libertés, etc. On n'est pas forcément toutes d'accord sur tout, mais ça ne veut pas dire qu'on est dénuées d'esprit critique, qu'on nie les problèmes relatifs à ces attentats, voire qu'on est favorable à certaines dérives. C'est pas soit tout blanc, soit tout noir, perso je ne supporterais pas de vivre dans une société où il est interdit de brocarder le sacré, pas plus que je ne supporterais de vivre dans une société où une partie de la population est mise à l'écart, et entravée dans l'exercice de ses droits et libertés. L'un n'empêche pas l'autre, et il n'y a pas UNE personne ici qui détienne le monopole de l'empathie ni celui de la cause la plus noble et la plus juste.

 

[czujane]

@Chandernagor Oulà je ne pense pas détenir le monopole de l'empathie Je ne suis même pas en train de juger ce que pourrait être les intentions des MadZ intervenant dans ce fil. Par contre je me questionne fortement sur le fait que les messages (et les liens postés) tournent de plus en plus sur une critique de l'Islam alors qu'on est dans le fil "Attentat contre Charlie Hebdo", qui a tout autant à voir avec la foi musulman.e qu'avec la consommation inquiétante de confiture des terroristes .

Sérieusement, si vous suivez les infos, on a saisi ça chez eux ...

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Perso en tant que française, consommatrice de confiture, et détentrice d'un permis B, je me désolidarise des tueries de CH et de Montrouge. Je préfère que ça soit dit

 

[czujane]

Je ne dis pas que la question de la représentation des images du prophète est liée au terrorisme, mais au lendemain de l'attentat, c'est bien la communauté musulmane qui a mis la question sur la table.

Je ne crois pas avoir vu de lien parlant de "communauté musulmane" qui aurait demandé à ce qu'on parle de la représentation des prophètes, mais je suis preneuse. Moi ma perception c'est que ce sont avant tout les non-musulmans qui cherchent à mettre cette question sur la table, ce qui poserait en creux la question de la position de cette "communauté musulmane" sur ce sujet, ce qui pour moi est un pas vers l'amalgame Islam/terrorisme.

On doit se taire alors que la question est là, est légitime et est intéressante, sous prétexte que ça serait risquer de renforcer les amalgames ? y'a un problème là non ?

Je ne comprends pas bien en quoi la question est intéressante en fait : la loi française permet la caricature des prophètes, certains musulman.es trouvent que c'est irrespectueux de leur foi. Peut-on se moquer des prophètes en France ? Oui, c'est autorisé par la loi. Peut-on se moquer des prophètes en France et penser que ça va faire rire tou.tes les musulman.es ? Non, certain.es musulman.es ne trouvent pas ça drôle. Je ne vois pas ce qu'il y a à creuser ni pourquoi on cherche à mettre cette question au centre des attaques terroristes.

Quant au fait que ce ne soit pas un motif pour tuer je suis parfaitement d'accord mais malheureusement il y a des gens qui tuent à cause de ça.... On ignore et on fait comme si de rien n'était ?

Il y a des gens qui tuent pour un regard, il y a des gens qui tuent parce qu'ils pètent les plombs, il y a des gens qui tuent parce qu'ils ont la haine et qu'on leur propose un système de valeurs simple dans lequel ils vont pouvoir cultiver cette haine. Ce que je dis c'est que, dans le contexte des attentats de CH, utiliser le fait que ces 3 (3 sur 1.5 milliards, 3 sur 6 millions de français musulmans) terroristes étaient musulmans, qu'ils ont fait ça probablement pour punir les dessinateurs d'avoir fait des caricatures sur le prophète, pour engager une discussion sur l'Islam dans son ensemble et la façon dont tou.te.s les musulman.es devraient rire des caricatures des prophètes, ça me paraît tomber dans l'amalgame.

@Het Kasteel : si j'ai parlé des musulman.es comme d'un tout uniforme c'était une erreur de ma part et ça ne reflète pas ma pensée . Ce que pensent les musulman.es de leur religion ne m'intéresse pas vraiment en fait, moi c'est ce que les non-musulman.es pensent de la façon dont tou.te.s les musulman.es doivent vivre leur foi qui m'intéresse, et quels concepts ou valeurs on va tordre pour imposer ça.

 

[czujane]

Ah mince, y'a quelques posts pourtant tu avais l'air de trouver ça suffisamment intéressant pour en parler et essayer de faire entendre raison à ceux qui n'étaient pas d'accord avec toi

Vous faire entendre "raison" je pense pas personne n'a raison, il n'y a que des points de vue (j'essaye de mettre des "je crois que" et "je pense que" dans le plus de phrases possible mais il doit en manquer, désolé). Mais essayer de vous convaincre, oui, c'est parce que je vous aime, sinon je passerai pas autant de temps devant mon ordi
Pour le reste je ne réponds pas à vos messages, parce que ça ne fait que de continuer à discuter de l'Islam alors que c'est le contraire de ce que je souhaite, mais sachez que je les ai lu.

@Het Kasteel : on devrait organiser une rencontre avec le prêtre de ma ville, ils auraient plein de choses à se raconter ! On leur offrirait Le Livre Madmoizelle 2014.

 

[MorganeGirly]

Comme tu veux mais ça ne changera pas le fait que ça fait réellement parti du débat et que la question de la place et de la position de l'islam sont au coeur des préoccupations de certains musulmans

Moi j'ai l'impression comme @czujane qu'il y a un gros amalgame et que cet amalgame se fait entre l'islam comme croyance religieuse et le mouvement politique terroriste qui se réclame de l'islam.

Honnêtement, quand on voit des informations comme celles-ci, on voit clairement que la religion n'est pas du tout le coeur du problème :
http://www.newsweek.com/islamic-state-aims-occupy-mecca-300205
On a un groupe extrémiste, ISIS, qui essaye d'envahir l'Arabie Saoudite (qu'on considère pourtant comme un des plus sévères régimes inspiré de l'islam en Occident) pour prendre la Mecque... C'est totalement politique là. Ce n'est absolument pas une question de croyances ou de religion!
Donc ça me parait un peu surréaliste de discuter de la réforme de l'islam alors que "l'ennemi" ne sera absolument pas influencé par cette réforme et que ses suiveurs ne seront probablement pas influencés non plus étant donné le nombre de non-musulmans qui se font convaincre de le rejoindre.

 

[Lady Stardust]

Par contre je me questionne fortement sur le fait que les messages (et les liens postés) tournent de plus en plus sur une critique de l'Islam alors qu'on est dans le fil "Attentat contre Charlie Hebdo", qui a tout autant à voir avec la foi musulman.e qu'avec la consommation inquiétante de confiture des terroristes .

Sérieusement, si vous suivez les infos, on a saisi ça chez eux ...

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Perso en tant que française, consommatrice de confiture, et détentrice d'un permis B, je me désolidarise des tueries de CH et de Montrouge. Je préfère que ça soit dit

Je trouve la comparaison de mauvaise foi là... ces terroristes ont tué les membres de CH Hebdo au nom de la confiture? Pour "défendre" Bonne Maman?

Autant je suis d'accord que critiquer l'islam comme si ça devait absolument être une condition pour débattre et loin d'être nécessaire et amène de l'eau au moulin des amalgames, autant nier que tous ces meurtres ont été commis au nom de l'islam et de la "défense" de Mahomet alors que les terroristes eux-mêmes ont donné cette raison là, merci pour le fou rire

Que l'islam ne demande pas et interdit de tuer en son nom dans tous plein de contexte, dont celui là, oui, mais refuser de parler de ceux qui se revendiquent de l'islam et y trouvent des appels aux crimes, pire, en deniant tous liens entre eux et l'islam (fût-il leur vision faussée de l'islam) je ne vois mal en quoi ça va empécher les crimes commis au nom de l'islam... (et comment déradicaliser des gens: si certains ont des envies de "vengeance" au motif que l'islam a été insulté, faut peut-être leur parler justement d'islam, avec les textes, le droit et la jurisprudence islamique, etc, pour qu'ils sortent de leur haine).

Et sans parler de crimes, de terrorisme, une partie de ceux qui trouvent que c'est "bien fait" le disent au motif que l'islam ne doit pas être insulté et que donc la vengeance, dans le sang notamment, c'est ok.
Je ne vois pas donc comment on peut évacuer complètement la question de l'islam dans le cas des attentats à CH

Ca ne veut pas dire que c'est la seule question: faut creuser du côté du social, de la psycho, de la politique, etc.

Bien sûr ça n'autorise pas les amalgames, les instrumentalisations, etc, mais je trouve que s'interroger sur comment et pourquoi parler d'islam dans ce contexte là peut être sain. Déjà ne serait-ce que pour ceux, islamophobes comme certains musulmans, qui pensent que c'est une religion qui appellent au meurtre, à la "vengeance" dans le sang, pour des caricatures ou la simple représentation de Mahomet.

Je ne sais pas, je ne trouve pas ça pertinent de nier complètement que la foi musulmane puisse avoir un rapport avec les attentats de CH, ils ont pas été tués parce qu'ils n'aimaient pas la confiture... (et ça donne du grain à moudre aux islamophobes de tout poil une telle négation je trouve).

Je pe se qu'on peut refuser les amalgames, mettre en garde contre les généralisations, démonter les clichés, parler racisme et islamophobie, etc, sans nier quelles ont été les revendications des terroristes tout de même, et celles de ceux qui les approuvent

 

[Solstice]

@Het Kasteel Je trouve que les problématiques que tu as posé sont vraiment intéressantes et cernent bien tous les enjeux du moment.
Je voudrais réagir sur deux en particulier, je prétends pas apporter de réponses tranchées bien évidemment.
- Comment éviter la radicalisation de ces jeunes, à court-moyen-long terme ?
Par rapport à ça, j'en ai causé avec mon père qui travaille dans le milieu associatif dans des zones dites """sensibles""" et qui fréquente tout particulièrement des jeunes qui se radicalisent de plus en plus au quotidien. Selon lui, les jeunes se radicalisent surtout à cause de l'exclusion causées par des préjugés ("t'es né en banlieue" + "t'es pas blanc" + "t'es pauvre"), ce qui rend leur avenir complètement "bouché", que ce soit littéralement (la société) ou à cause des idées négatives qu'on leur répète constamment et qu'ils assimilent inconsciemment (sic). Pour lui c'est clairement une question de misère sociale et économique. On leur laisse pas leur chance, etc. Par là même, ils se tournent vers un milieu qui les accepterait et donnerait à leur vie un sens, un but. Du coup, la solution sur le long terme est en même temps très simple et en même temps très complexe vu qu'il s'agit de devoir changer radicalement les mentalités des gens (racisme,etc) et essayer d'aider ces gens à sortir dans la misère sociale et économique dans laquelle ils se trouvent. Ça peut sembler "vague" comme réponse mais parce que ça touche à des tas d'autres problématiques (le racisme, le rejet, le "conditionnement" du système scolaire qui ne convient pas à tous, la façon dont l'économie est gérée etc.). Evidemment ça ne répond pas à tout et ce n'est que son avis mais je le trouvais plutôt intéressant comme il les fréquente très souvent, ils se confient pas mal à lui et il discerne surtout chez eux un gros gros mal-être et du coup une certaine "malléabilité". J'ai personnellement du mal à imaginer une solution sur le court terme, malheureusement, sachant que l'on parle ici d'un bon gros cercle vicieux. Mon père décrit ça comme une façon pour eux,au début, de se rebeller contre quelque chose et au final ils se retrouvent complètement embrigadés là-dedans et ça devient difficile de faire marche arrière.
(Je précise au cas où mon message serait confus que je ne parle ici bien que de radicalisation).

- La demande des musulmans de ne plus représenter le prophète a-t-elle été vraiment identifiée ?
Là tout de suite maintenant je l'ignore, en revanche, pour apporter un élément de réponse, j'avais travaillé sur les caricatures pour un dossier de bac et les questions juridiques que ça soulevait. Dans mes souvenirs, il devait y avoir une manif contre ces caricatures émanant de musulmans qui a été, il me semble, refusée par le ministère de l'Intérieur (après je ne sais pas si elle a eu lieu ou pas). Je me rappelle en tout cas qu'elles avaient été fortement condamnées et que c'est pour cette raison que cela a fait tant de bruit. Comme c'est allé jusqu'au procès et que l'ambition était de condamner Charlie pour islamophobie etc. à cause de ces représentations, je pense que c'est assez parlant. Après @Lamina nous avait informé que les organismes qui avaient déposés plainte n'étaient (si mes souvenirs sont bons) pas soutenus par grand-monde, il y a donc toujours une ambiguité sur le sujet. (C'est de toute façon difficile de traiter de cela sachant qu'une communauté malgré tout ce qui la rassemble, reste loin d'être homogène) En tout cas, à l'époque tout du moins, il y avait clairement une demande de certains (et je dis bien certains) musulmans de ne pas le représenter tout court. Je pense qu'il est difficile d'y apporter une réponse tranchée, à cause des généralisations que ça pourrait entraîner.

J'espère que ma réponse est pas trop confuse encore une fois, je ne prétends pas grand chose dans ce message, mais j'espère apporter quelques petits éléments de réflexion.

 

[Lamina]

@Lamina : je crois qu'on ne se comprend pas

Tu as tout à fait le droit d’interpréter ces textes à ta façon. Tu as le droit de penser que tu ne dois pas représenter Mahomet et le droit d'être heurtée si quelqu'un le fait.

Mais est-ce que tu peux concevoir, qu'un autre musulman interprète ces textes différemment ? (sans pour autant que tu adhères à son interprétation)

Est-ce que son interprétation vaut moins que la tienne ?

Je vois qu'on se comprend pas trop .
Alors je vais essayer de t'expliquer ce qui me tracasse dans tout ça.

Spoiler: Le problème de "l'interprétation"

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Je vois ! Par contre du coup ça me rend curieuse, tout ça est vraiment encadré par un système de loi, de droit, de jugement, d'avocat, etc.... ? et si oui à qui et dans quelles conditions la "jurisprudence islamique" peut s'appliquer ?

En fait ça dépend vraiment des pays ( raison pour laquelle il est idiot de parler de "monde musulman"). Chacun compose avec en général plusieurs sources de droit :
- le droit et le jurisprudence islamique
- le droit international
- le droit issue des coutumes du pays

Spoiler: Du coup je vais expliciter un peu comment ça peut se passer dans un pays que je connais bien

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