Attentats à Paris - Le topic intello

[Lis]

@Avelina Ce que raconte cet article est très éclairant. Il a réussi à mettre des mots sur un malaise que je ressentais au niveau du vocabulaire utilisé et que je n'arrivais pas à exprimer. Ce n'est pas rassurant du tout, mais au moins ça m'aide à y voir plus clair.
Maintenant je me demande... Peut on parler de manipulation? Le vocabulaire guerrier du gouvernement Français, n'e serait il pas utilisé pour nous préparer à accepter la guerre et la spirale de violence qui s'en suivra?

 

[Mircea Austen]

@Avelina Ce que raconte cet article est très éclairant. Il a réussi à mettre des mots sur un malaise que je ressentais au niveau du vocabulaire utilisé et que je n'arrivais pas à exprimer. Ce n'est pas rassurant du tout, mais au moins ça m'aide à y voir plus clair.
Maintenant je me demande... Peut on parler de manipulation? Le vocabulaire guerrier du gouvernement Français, n'e serait il pas utilisé pour nous préparer à accepter la guerre et la spirale de violence qui s'en suivra?

Boup !
C'est pas de la manipulation !
C'est de la communication

Nuance

La communication politique étant ma spécialité à la fac, je me dois malheureusement d'affirmer que la politique C EST de la com, et qu'on ne nous "ment" pas plus aujourd'hui qu'hier. Les spécialistes remontent le premier communicant politique à Jacques Attalix, en -50, qui prétendis que les romains mangeaient les enfants cru lors d'orgie en l'honneur de Jupiter.

Je rigole, mais t'as compris le principe

 

[Lis]

@Mircea Austen Une communication orientée sans autres points de vus possible, peut elle être considérée comme manipulatrice? Parce que bon... Dire que les romains mangeaient des enfants cru c'est peut être de la com mais c'est surtout un mensonge. Qu'on nous mente plus ou moins qu'avant ne me parait très important dans le processus d'aujourd'hui.

Pour en revenir aux termes utilisés par le gouvernements, je voudrais bien, si tu as le temps et l'envie, que tu développes un peu plus les différences entre manipulation et communications en politique. Car simplement affirmé comme ça, je continue de penser que cela s'apparente à une manipulation .

 

[Mircea Austen]

@Mircea Austen Une communication orientée sans autres points de vus possible, peut elle être considérée comme manipulatrice? Parce que bon... Dire que les romains mangeaient des enfants cru c'est peut être de la com mais c'est surtout un mensonge. Qu'on nous mente plus ou moins qu'avant ne me parait très important dans le processus d'aujourd'hui.

Pour en revenir aux termes utilisés par le gouvernements, je voudrais bien, si tu as le temps et l'envie, que tu développes un peu plus les différences entre manipulation et communications en politique. Car simplement affirmé comme ça, je continue de penser que cela s'apparente à une manipulation .

Le truc c'est qu'il n'y a pas... de différence en fait.La seule différence c'est le jugement moral que tu mets derrière.
Mais j'ai une idée pour faire piger l'idée, je rédigerais ça ce week end ça demande un peu de temps !
En gros il faudrait reprendre les bases de la com', avant de la spécifier à la politique, puis montrer l'influence (ou non) de la com' en politique, et enfin, étant donné ce contexte, montrer ce que les politiciens peuvent faire comme com'.
Ca arrive donc samedi ou dimanche !

 

[Alexandra David-Néel]

Je suis tombé sur cette vidéo:

Je met la vidéo ici, que plutôt que DAESH car c'est a mi-chemin finalement.

 

[Alexandra David-Néel]

Je sais même pas comment commenter la vidéo, y'a pas grand chose à dire..

 

[Mircea Austen]

@Ghost wind Hum, oui, effectivement, tu soulèves un point intéressant et qui joue sur la limite du mensonge là.
Si je m'en tiens à une réflexion de communication, l'image de cochons libres et poulets heureux sur les barquettes de viande n'est pas un mensonge. Si ces photos sont là, c'est pour illustrer le type de viande dans la barquette et un cochon ressemble bien à un cochon. Il n'est pas dit que c'est ce cochon, dans la barquette, qui a vécu de manière libre. On dit juste que c'est un cochon dans ta barquette et c'est un cochon sur l'image. Et, forcément, ça joue sur la dissonance cognitive qui prend le relais, le consommateur est bien heureux de ne pas voir d'entre-deux, de voir juste "un cochon libre" et "une viande faite pour être mangée".
Après, si je parle en tant que végane, j'ai effectivement envie de crier au foutage de gueule et au mensonge

Dis moi ce que tu en penses mais j'aurais tendance à dire qu'une communication qui doit mentir est une mauvaise communication. Un communicant sais, comme tu le décris, en mettant en avant certaines choses au dépend d'autres, se passer du mensonge. Car le mensonge, outre qu'il soit bien ou mal, est avant tout une manoeuvre risquée, une fois découvert on perd la confiance de l'interlocuteur (cf le scandale Wolsvagen) (aucuuuune idée de comment ça s'écrit en vrai )

 

[Pinceau_]

Je serais curieuse de savoir quel est le mot approprié pour dire que "l'on dit les faits objectivement et sans parti pris" alors

(edit) Et le mensonge par omission, on en fait quoi ?
Pardon mais je suis franchement dubitative sur ce que tu nous dis de la com @Mircea Austen .

 

[Mircea Austen]

Je serais curieuse de savoir quel est le mot approprié pour dire que "l'on dit les faits objectivement et sans parti pris" alors

Le terme serait tout simplement "dire la vérité".
Mais allons plus loin pour comprendre pourquoi ce n'est pas si facile.

La vérité n'est pas, à mon sens, mais on pourrait en débattre, accessible à l'homme.
C'est un soucis de nature épistémologique (=la science... des sciences).
Mettons que le réel est là, devant toi. Tu veux le décrire. Mais tu ne peux pas décrire TOUT le réel. Imagine un astronome qui, pour faire son métier, devrait citer une à une toutes les étoiles...
Tu vas donc choisir un "cadrage", qui va te permettre de porter un discours efficace sur le réel.
En science et en science humaines, on parle d'hypothèse. Ces hypothèses donnent à voir une vision du réel, mais ne sont juste, valides, que faute d'être contredite. Aucun scientifique ne prétend détenir le réel. Il prétend juste l'expliquer par l'hypothèse la plus "élégante", comprendre la plus simple et efficace.
A partir de là deux cas : sois l'hypothèse finis par être contredite, par exemple on finit par dire "non, le soleil ne tourne pas autour de la terre, c'est l'inverse".
Sois l'hypothèse est toujours valide mais est incomplète : par exemple Newton avait raison pour la gravitation, mais Einstein propose un modèle qui englobe et dépasse les théories newtonienne.

A final ton hypothèse en science est SOIS fausse, SOIS "vraie, faute d'avoir été contredite pour l'instant".

Voilà pour les scientifiques, y compris en sciences humaines. Aucune prétention à détenir LE REEL.

Dans la vie de tout les jours, y compris en communication, dans les médias, et en politique, bien sur, c'est très différent. On porte un discours sur le réel, forcément limité. Par nos appréhensions, nos dénis, nos expériences, ce que tu veux. Mais on doit prétendre qu'il est vrai, qu'il décrit le réel, sans quoi on ne pourrait tout simplement pas agir.... Jusqu'à l'émergence d'un nouveau discours qui expliquera davantage notre ressentis du réel.
Je prend un exemple : avant mai 68, certaines choses semblent être vrai : le rôle des femmes dans la société, du sexe, des jeunes...
Après mai 68 on change radicalement de discours.
Le réel a-t-il changé ? Non. Mais le discours qu'on porte sur le réel a lui changé.
C'est le propre des grands événements historiques de changer le regard que l'on porte sur le réel. Deleuze parle de « rupture d'intelligibilité », c'est à dire que les codes qu'on avait pour parler du réel se retrouve subitement inutile, et qu'il faut en inventer d'autres.

Un attentat est-il un événement historique ? Pas si sur. Un attentat peut tout à fait au contraire CONFIRMER le passé, plutôt que bouleverser l'avenir. Par exemple, les politiques sécuritaires de Hollande n'ont pas été inventée avec les attentats, elles n'ont été que renforcée.

Pour résumer :
Peut-on décrire le réel ? Probablement pas.
On peut en revanche produire des discours sur le réel.
Ces discours sont par nature incomplets. En science on se tient près à les réviser à tout instant, à l'échelle des sociétés on détestent le faire et perdre nos certitudes. Il faut de grands événements pour nous forcer à reporter un regard neuf sur le réel.

Il ne s'agit pas ici de mentir ou non, mais de faire avec ce qu'on a. Si Dieu existe, alors lui probablement peut dire "LA vérité", d'ailleurs c'est un des noms de Dieu dans la Bible.
Nous on doit se contenter de ce qu'on peut en dire...

 

[Alexandra David-Néel]

@Ghost wind
Et bah, je trouve son analyse pertinente aussi ! Bien plus réaliste, et simple à comprendre que d'autres. Ce qui en fait un bonne vidéo, pas "excellente" car la perfection existe pas. Mais bien mieux réalisé que tous ce que j'ai vu ou lu. Même ici sur madz.

 

[Pinceau_]

@Mircea Austen Oui je comprends ce que tu dis, on ne peut pas avoir accès à La Vérité etc. Mais quand tu dis que la politique actuelle ce n'est pas de la manipulation mais de la communication, je trouve que c'est jouer sur les mots. Il n'y a certes pas Une Vérité au sujet des évènements, mais il y a pour le moins une malhonnêteté intellectuelle lorsque certains faits sont mis en avant à maintes reprises et d'autres sciemment occultés.

 

[Mircea Austen]

@Mircea Austen Oui je comprends ce que tu dis, on ne peut pas avoir accès à La Vérité etc. Mais quand tu dis que la politique actuelle ce n'est pas de la manipulation mais de la communication, je trouve que c'est jouer sur les mots. Il n'y a certes pas Une Vérité au sujet des évènements, mais il y a pour le moins une malhonnêteté intellectuelle lorsque certains faits sont mis en avant à maintes reprises et d'autres sciemment occultés.

C'est l'objet même de la politique en fait. La politique n'a pas pour but d'être vraie, d'être gentille. Elle a pour but d'être efficace.
Et d'éviter la guerre civile, de maintenir les structures de l'Etat.

A partir de là tout les moyens sont bons. C'est totalement le propos de Machiavel, un bon politicien doit être craint ET aimé. Pour cela il doit développer sa virtu face à la fortuna. La fortuna c'est la destiné, ce qu'on ne contrôle pas, les aléa. Ici un attentat. La virtu c'est la capacité à "surfer" sur la fortuna avec aisance. Or pour cela, si un mensonge est nécessaire, bah... fondamentalement, tant mieux.
Le génie de Machiavel c'est de penser la politique telle qu'elle est, et non telle qu'elle doit être. Reformulé autrement c'est l'idée qu'on ne fait pas de la politique avec de belles idées.

Alors si la vérité sert, si tant est qu'elle existe, tant mieux. Mais si elle ne sert pas, alors il faut l'occulter. On appelle ça aussi la "raison d'état". Il faut bien comprendre que la stabilité d'un état... mérite largement de payer ce prix à l'honnêteté intellectuelle. C'est Hobbes avec la théorie du Léviathan qui formule très bien ça, le pire danger, c'est la guerre civile. Pour l'éviter nos remettons notre "pouvoir de violence" à l'Etat, devant lequel nous sommes totalement soumis. C'est lui la justice, l'armée, la police.

Par contre ce qu'on peut faire c'est juger non pas de l'honnêteté, mais de l'efficacité d'un gouvernement. Surtout en démocratie, où le vote nous donne l'outil pour exercer pleinement ce contrôle, ce jugement.

Du coup bah, oui peut être que Hollande te ment, peut être que nos états majors mentent, mais c'est pas le problème. Le problème c'est : ont-ils été efficace, ont-ils permis d'apporter plus de paix intérieure et extérieure ? Si la réponse est "non", à ton sens, tu ne revoteras pas pour eux, mais si la réponse est "oui", alors tu revoteras pour eux, mensonges ou pas.

Après tout ceci s'applique plus particulièrement à l'Etat, ce qu'apporte la démocratie de nouveau c'est l'exigence de publicité, on demande plus d'honnêteté pour prendre de meilleure décision en tant qu'électeur. On exige des rapports, des comptes rendus. Mais en fait ce qu'on décris là c'est le rôle de la presse. En tant que contre-pouvoir. L'Etat lui il fait son job, c'est la presse qui a pour mission de proposer un discours de remise en question de ses bilans, et qui permet à l'électeur de faire ses choix.

Donc perso, je me méfierais TOUT particulièrement des politiques qui prétendent "avoir un discours de vérité". C'est pas leur job, leur job c'est de faire tout ce qui est nécessaire pour l'Etat et son intégrité. Et les politiques qui prétendent avoir un "discours de vérité" ET qui critiquent les médias, tu comprends le piège, c'est particulièrement malsain. C'est une position ou la politique prétend faire un discours ET la critique du discours. Sans contre point de vue. Et qui prétend à la vérité.

On a Marine Le Pen qui exprime très bien ce point de vue en France.