Attentats à Paris - Le topic intello

[adita]

J'aimerai poser une question/réflexion sur la cible de DAESH : Pourquoi viser Paris ?

Parce que la France intervient militairement en Syrie, contrairement à la Belgique ou la Hollande.
Daesh a d'ailleurs touché aussi la Russie deux semaines plus tôt, avec le crash d'un avion de ligne dans le désert du Sinaï, crash lié à un engin explosif placé dans l'avion. Le crash a été revendiqué par la branche égyptienne de Daesh et... la Russie intervient militairement depuis peu en Syrie.

J'entends beaucoup parler du "style de vie à la française" que les terroristes de Daesh déteste, je trouve ça super simpliste comme explication. Bien sûr Paris c'est un symbole parce que c'est une ville mondialement connue, et les terroristes n'ont surement pas choisi de frapper des lieux de loisirs par hasard, mais si Daesh s'en prends à la France, c'est avant tout pour son engagement militaire en Syrie, et pas parce qu'on aime boire du vin et manger du saucisson en terrasse.

 

[MedusaQueen]

Bonjour,

J'ai regardé pas mal d'épisodes du Dessous des cartes hier soir (j'ai trouvé les explications très claires d'ailleurs, et assez neutres, sauf que je ne suis sûrement pas suffisamment au courant pour savoir si c'est vraiment neutre ), et le monsieur qui parle (je ne sais plus comment il s'appelle Jean-Christophe Victor) débute chaque fois ou presque avec un rappel du pays (ou de l'état), de ses frontières et de ses proches voisins, rappelle également la position des différents groupes religieux (par là je parle des sunnites, chiites, kurtes, alaouites, wahhabites tout ça).
Or, dans l'épisode "Syrie, les origines de la crise, partie 1"

il rappelle l'histoire de la région, et en particulier à la fin de la première guerre mondiale, la séparation du territoire par les français et les anglais, qui se partagent la zone. Et pour moi ça ressemble beaucoup au partage des territoires qui a parfois été réalisé en Afrique, avec des frontières crées par les puissances étrangères et en dépit de la réalité géographique et culturelle de la région, ce qui dégénère il me semble bien trop souvent en guerre civile.

Donc ma question est: en quoi serait-il (dans l'absolu) mal que les frontières dans cette zone soient remaniées, redéfinies par les peuples présents sur place, et qu'en effet les Etats comme la Syrie, la Turquie, l'Iraq, l'Arabie Saoudite, le Yémen (et j'en oublie surement) soient repensés et reformés? Au profit d'un redécoupage plutôt culturel (je veux dire, les kurdes, qui sont le peuple sans pays le plus grand au monde et qui cherchent l'indépendance depuis bien longtemps, etc...) d'ailleurs, cet aspect est développé dans un autre le Dessous des cartes (

). Avec des Etats qui présente une unité plus forte que ce qu'englobent actuellement les frontières?
Bien sur ce n'est pas simple de faire ça, d'autant plus que je pense que les puissances occidentales ont d'énormes interets économiques, ne serait-ce que par rapport au pétrole, dans la zone...

 

[foliana]

@adita Mais justement, l'idée d'une riposte de DAESH parce que la France bombarde le califat n'est-elle pas une sorte de prétexte ? Je ne sais pas très bien depuis combien de temps exactement la France s'est totalement investie dans la lutte contre le califat, mais j'ai eu l'impression que la riposte des terroristes est planifiée depuis un long moment, ce qui me faisait penser que ce n'était "que" un simple prétexte, la riposte française.

EDIT : je remarque que je n'ai pas clarifié mon idée sur ce que tu nommes "le style de vie à la française". Ce n'est pas cela que j'ai pointé du doigt, puisque soyons réaliste, le style de vie à la française c'est le style de vie à l'européenne. Ce à quoi je pense c'est le côté culturel occidental. Pour moi, pour beaucoup, Paris est une capitale de la culture, de l'Histoire. Sans la France et Paris l'Europe ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui. Mais en réfléchissant à plus loin dans l'Histoire, je vois aussi Rome, "berceau" de l'Europe d'une certaine manière.

 

[Mircea Austen]

Bonjour,

J'ai regardé pas mal d'épisodes du Dessous des cartes hier soir (j'ai trouvé les explications très claires d'ailleurs, et assez neutres, sauf que je ne suis sûrement pas suffisamment au courant pour savoir si c'est vraiment neutre ), et le monsieur qui parle (je ne sais plus comment il s'appelle Jean-Christophe Victor) débute chaque fois ou presque avec un rappel du pays (ou de l'état), de ses frontières et de ses proches voisins, rappelle également la position des différents groupes religieux (par là je parle des sunnites, chiites, kurtes, alaouites, wahabites tout ça).
Or, dans l'épisode "Syrie, les origines de la crise, partie 1"

il rappelle l'histoire de la région, et en particulier à la fin de la première guerre mondiale, la séparation du territoire par les français et les anglais, qui se partagent la zone. Et pour moi ça ressemble beaucoup au partage des territoires qui a parfois été réalisé en Afrique, avec des frontières crées par les puissances étrangères et en dépit de la réalité géographique et culturelle de la région, ce qui dégénère il me semble bien trop souvent en guerre civile.

Donc ma question est: en quoi serait-il (dans l'absolu) mal que les frontières dans cette zones soient remaniées, redéfinies par les peuples présents sur place, et qu'en effet les Etats comme la Syrie, la Turquie, l'Iraq, l'Arabie Saoudite, le Yémen (et j'en oublie surement) soient repensés et reformés? Au profit d'un redécoupage plutôt culturel (je veux dire, les kurdes, qui sont le peuple sans pays le plus grand au monde et qui cherchent l'indépendance depuis bien longtemps, etc...) d'ailleurs, cet aspect est développé dans un autre le Dessous des cartes (

). AVec des Etats qui présente une unité plus forte que ce qu'englobent actuellement les frontières?
Bien sur ce n'est pas simple de faire ça, d'autant plus que je pense que les puissances occidentales ont d'énormes interets économiques, ne serait-ce que par rapport au pétrole, dans la zone...

Fondamentalement, la politique n'est pas une question de bien ou de mal.
C'est une question de ce qui est efficace ou non.
Or si on pourrait imaginer une répartition des frontières par "culture" (qu'importe ce qu'on met derrière, des ethnies, des clans, des religions) on en arrive à ce qu'on appelle une situation de Balkanisation : une division à l'infinis des pays et une instabilité des frontières sur une génération, avec tout le bordel que ça implique, parce que pendant ce temps, rien que pour donner un exemple, tu peux pas développer ton administration et tes services publiques.
Deuxième soucis la question de la gestion des ressources. Les frontières ne sont qu'une façon de matérialiser le contrôle de ces ressources sur une carte. On pense au pétrole mais il faut aussi passer aux accès à la Mer, et y'en aura pas pour tout le monde.
Enfin dernier point important, un état est un état UNIQUEMENT de par sa capacité à garantir ses frontières. Sinon c'est plus un état, c'est un machin. Un empire, un royaume, une contrée...; ce que tu veux mais pas un état. C'est pas pour rien par exemple que la Chine, qui a mis des siècles à stabliser ses frontières, se raccroche au Tibet comme moi à une glace Ben and Jerrys, ça commence par là et en 10 ans toutes les communautés frontalières se déclarent indépendante et en 50 ans t'as plus que la capitale pour faire son état seule dans son coin.

 

[Lamina]

Merci pour ce topic, je reviendrai certainement.
Par contre, pour ma part, je crois qu'il faut remonter a bien loin pour comprendre les racines du mal ( cad à la fin de la Première guerre mondiale et à la fin de l'empire Ottoman), c'est une série de phénoméne et d'idéologie complexe qui ménent à la création de Daesh et aux attentats de Paris.
Une d'entre vous à parler des Fréres Musulmans, j'avoue que je suis toujours étonné de les voir nommer comme précurseur (politiquement ? idéologiquement ? ) des mouvements terroristes d'aujourd'hui parce que dans mon esprit ils n'avaient rien à voir. Mais , j'y connais pas grand chose à ce mouvement et leurs idéologie. Qui peut m'en dire plus ? Et quel est le lien avec le terrorisme d'aujourd'hui ?

 

[LittleMyrtille]

Donc ma question est: en quoi serait-il (dans l'absolu) mal que les frontières dans cette zone soient remaniées, redéfinies par les peuples présents sur place, et qu'en effet les Etats comme la Syrie, la Turquie, l'Iraq, l'Arabie Saoudite, le Yémen (et j'en oublie surement) soient repensés et reformés? Au profit d'un redécoupage plutôt culturel (je veux dire, les kurdes, qui sont le peuple sans pays le plus grand au monde et qui cherchent l'indépendance depuis bien longtemps, etc...) d'ailleurs, cet aspect est développé dans un autre le Dessous des cartes (

). Avec des Etats qui présente une unité plus forte que ce qu'englobent actuellement les frontières?
Bien sur ce n'est pas simple de faire ça, d'autant plus que je pense que les puissances occidentales ont d'énormes interets économiques, ne serait-ce que par rapport au pétrole, dans la zone...

En théorie, j'ai bien envie de te dire que oui, pour les gens qui vivent là-bas, un remaniement du coin et la création, par exemple, d'un Etat "sunnite", d'un Etat "chiite" et d'un Etat kurde seraient a priori une bonne idée.
Après, déjà ça nécessite que les 3 se mettent d'accord pour se partager le territoire.
Ensuite, actuellement on est pas dans cette situation, puisqu'on a un territoire qui est envahit par l'EI, et vu leurs valeurs et ce qu'ils prônent, ce n'est pas franchement souhaitable, pour pas mal de gens...
Mais ça peut être une piste pertinente si la situation redevient moins "enflammée" sur place, en supposant que les Etats européens et moyen-orientaux acceptent de laisser un peu de coté leurs propres intérêts...

 

[MedusaQueen]

@Mircea Austen et @LittleMyrtille merci de m'avoir répondu!
Je suis bien d'accord avec vous, merci d'apporter de la rigueur à mon post
La pause repas a fait émerger l'idée qui était derrière mon post, qu'en fait, tant que les pays occidentaux essaieront de contrôler (à divers degrés) des zones du globe sans tenir compte des gens sur place, ça ne marchera pas...
Je vais suivre attentivement la suite de ces discussions, ça m'intéresse bcp, mais je me sens pas trop pertinente

 

[Mircea Austen]

@Mircea Austen et @LittleMyrtille merci de m'avoir répondu!
Je suis bien d'accord avec vous, merci d'apporter de la rigueur à mon post
La pause repas a fait émerger l'idée qui était derrière mon post, qu'en fait, tant que les pays occidentaux essaieront de contrôler (à divers degrés) des zones du globe sans tenir compte des gens sur place, ça ne marchera pas...
Je vais suivre attentivement la suite de ces discussions, ça m'intéresse bcp, mais je me sens pas trop pertinente

Si ça t'intéresse le mieux pour comprendre ça, c'est de lire les études sur l'Afrique (de l'Ouest surtout). Comme ce sont nos anciennes colonies dont il est question, ce sont les pays qu'on connait le mieux et sur lequel on a le plus d'études financées en France, du coup tu peux en trouver facilement.


@LittleMyrtille
Pour l'Etat Sunnite/Chiite ce sont exactement les prétentions de l'Arabie Saoudite et de l'Iran, respectivement. Ces gros trolls

Pour celle que ça intéresse on peut lire tout ce qui concerne le Pan-arabisme également ! A noter que ces distinctions en travaillent une autre, en sous main : la différence entre les pays du Moyen Orient et les pays du Maghreb. L'identité "africaine" des pays du maghreb a posé et pose encore des questions. Khadafi par exemple se rêvait en "pan africaniste" si ma mémoire est bonne, les pays sub-saharien étant étonnamment pas franchement chaud... Y'a encore cette idée de "l'arabe ancien marchand d'esclave" dans certains coins du globe, juste un petit aperçu d'ôh combien son également complexe à comprendre les relations Sud-Sud

 

[shigurette]

@adita je crois qu'il y a également un côté "pratique" au choix de Paris. La France est le pays d'Europe qui "fournit" le plus de combattants étrangers à Daesh. Il est plus facile de passer inaperçu dans un pays que l'on connait et dont connait les codes. Un certain nombres des combattants européens de Daesh ont un passé criminel et donc le réseau pour obtenir des armes. Bref c'est plus simple pour Daesh d'avoir des cellules terroristes un minimum autonome en France qu'ailleurs en Europe. C'est probablement du coup plus simple pour Daesh de faire un attentat en France qu'en Russie (et c'est pourquoi ils ont plutôt mis une bombe dans un avion russe).
Le seul pays qui proportionnellement "envoie" le plus de combattants à Daesh est la Belgique. Mais comme l'UE et la Belgique ne frappe pas militairement l'EI, il y a moins de légitimité à faire un attentat là-bas (enfin n'oublions pas la tuerie du musée juif de Bruxelles).

 

[LittleMyrtille]

@MedusaQueen J'ai jeté un œil vite fait aux 2 vidéos que tu as postées, et effectivement à voir la 2e, on ne peut que se dire que là où les occidentaux ont été mettre leur grain de sel et se sont amusés à découper les territoires en mode YOLO, c'est quand même sacrément la m**** actuellement, en tout cas dans un certain nombre, pour ne pas dire un grand nombre...

Spoiler: HS changements

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[Celeste Yaneskiviana]

Pour l'émergence de nouvelles frontières c'est ce qui risque de se passer je pense (fin c'est déjà plus le moins le cas en irak avec la partie kurde). Après j'aimerais vraiment en apprendre plus sur les kurdes parce qu'à part le fait qu'ils sont le plus grand peuples sans état (et qu'ils ont une population supérieur à beaucoup de pays européens), qu'ils sont en majorité sunnite et que dans tous les états où ils ont été dispatché ils ont subis des répressions... ben voilà. Après j'ai bien essayé de trouver quelques vidéos mais je suis surtout tombé sur une vidéo avec un débat sur l'intervention des turcs et le fait qu'ils bombardaient plus les kurdes que l'EI et dans ce débat nous avions un avocat/ambassadeur turc et une kurde et c'est assez désespérant...

Enfin cette vidéo plus ancienne avait l'air de dire qu'ils (les kurdes) cherchaient plutôt l'autonomie surtout que les quatre groupes avaient du mal à s'entendre:

Du coup je pense que plutôt que de recréer des états, il faudrait faire des états fédéraux comme l'Allemagne, ça permettra d'éviter de créer une multitude d'états tout en garantissant à chacun de garder sa culture ou sa religion...

@MedusaQueen J'ai jeté un œil vite fait aux 2 vidéos que tu as postées, et effectivement à voir la 2e, on ne peut que se dire que là où les occidentaux ont été mettre leur grain de sel et se sont amusés à découper les territoires en mode YOLO, c'est quand même sacrément la m**** actuellement, en tout cas dans un certain nombre, pour ne pas dire un grand nombre...

c'est exactement comme en Afrique.

 

[Avelina]

Je suis d'accord avec toi @Mircea Austen en ce qui concerne le terminologie. J'ai lu un article que je trouve intéressant ce matin à ce propos, qui parle de la terminologie utilisée par Hollande dans son discours au Congrès justement.

http://www.lemonde.fr/afrique/artic...us-etes-tombe-dans-le-piege_4810996_3212.html