Bien être animal, vie sauvage.

[Cottontail-]

J'ouvre un sujet suite à une question que je me suis posée récemment:
Je suis sensible au bien être animal, et donc consciente du problème que pose la vie en captivité des animaux sauvages (zoos, parcs aquatiques etc.), et j'en suis venue à me demander si des chevaux en centre équestre pouvaient être considérés comme des animaux en captivité, et par conséquent malheureux... Pour seule réponse j'ai trouvé que, parce que le cheval est devenu un animal domestique, il n'était pas malheureux en vivant dans des espaces restreints. Ce qui me questionne c'est que tout animal a un jour été sauvage, donc à partir de quand peut-on considérer qu'il est domestique et qu'il n'a pas de mal à vivre en captivité? Quelle différence fait-on entre un animal domestiqué et un animal dressé (dans les cirques et autres)?
Je ne sais pas si c'est clair, et peut être que mon raisonnement est stupide, mais j'aurais quand même besoin d'une lumière... si toutefois il y a existe une réponse à ma question!

 

[Lunafey]

Tu trouveras sûrement un début de réponse ici
http://forums.madmoizelle.com/sujets/veille-permanente-ethique-et-equitation.108057/

à partir de quand peut-on considérer qu'il est domestique et qu'il n'a pas de mal à vivre en captivité? Quelle différence fait-on entre un animal domestiqué et un animal dressé (dans les cirques et autres)?

Il me semble qu'on considère qu'un animal est domestiqué à partir du moment où il ne s'enfuit pas et/ou il n'est pas capable de vivre de la même façon que ses homologues sauvages (et non "survivre") sans aide humaine. (Donc par exemple, un chien fugueur type chien-loup est tout de même domestiqué puisqu'il est incapable de vivre comme un véritable loup; il a néanmoins souvent besoin de grands espaces et de beaucoup d'attention pour ne pas s'ennuyer.)
Mais ce n'est pas parce qu'un animal est domestiqué qu'on ne doit pas respecter ses besoins. Ainsi, je pense sincèrement que les chevaux de la grande majorité des centres équestres n'y sont pas à leur place à causes des dérives qu'on y trouve (malformations dues à la monte ou au mors, surmenages, maltraitance, stress, blessures, espace restreint, troubles psy (automutilations, chevaux qui se tapent la tête à répétition contre les murs du box, apathie...)) et parce qu'un cheval n'a pas besoin d'être monté pour être heureux et que je ne connais pas de chevaux qui aient acceptés d'être montés sans débourrage (il existe d’ailleurs des gens qui font de l'agility avec leurs chevaux, pour jouer avec eux sans leur monter sur le dos )

 

[Cottontail-]

@Lunafey Merci beaucoup pour ta réponse, ça m'éclaire carrément!
C'est vrai que j'avais totalement oublié ces histoires de chevaux qui développent des troubles psy, et pourtant j'ai fais de l'équitation pendant plusieurs années, j'ai eu l'occasion de l'observer...
Je vais aller jeter un coup d’œil sur la veille permanente pour en savoir un peu plus

 

[Tzig0ne]

j'ai trouvé que, parce que le cheval est devenu un animal domestique, il n'était pas malheureux en vivant dans des espaces restreints. Ce qui me questionne c'est que tout animal a un jour été sauvage, donc à partir de quand peut-on considérer qu'il est domestique et qu'il n'a pas de mal à vivre en captivité?

Je ne crois pas que le bonheur soit directement lié à la captivité ni même à la domesticité. Dans le sens où la vie sauvage est difficile pour l'immense majorité des espèces. Quand un cheval crève la dalle au milieu des steppes de Mongolie, je ne crois pas qu'il se dise "mais au moins, je suis libre !".

Un animal, humain comprit, ne sera pas heureux si ses besoins essentiels ne sont pas couverts (ni mal, ni faim, ni peur, etc...), et oui il se trouve que le cheval a besoin de marcher et de manger tout au long de la journée pour que ce soit le cas (sinon, colique, arthrose, etc...).
Mais le cheval n'a pas besoin des 150 hectares minimum de territoire parcouru par les hardes sauvages, pour combler ce besoin.
Si demain on met du foin à volonté dans un coin des steppes, vous pouvez êtres certains que les chevaux mongoles ne se déplaceront pas autant !

A l'inverse, on peut mettre son cheval dans 20 hectares... s'il est tout seul, il sera probablement plus malheureux que dans une petite pâture avec des potes.

Donc vraiment, ce n'est pas la captivité le problème, c'est la compréhension et le respect des besoins de chaque espèce.
Typiquement je pense que si on donne un petit parc tranquille au soleil à des lions, avec de la viande tous les jours... Je doute que les grandes étendues sauvages leur manque !

je ne connais pas de chevaux qui aient acceptés d'être montés sans débourrage.

C'est un mot dur et désuet, "débourrage".
Je connais des chevaux à qui on a appris à avoir un cavalier sur le dos, sans le moindre coup de cul, et qui n'ont jamais essayé de mettre leur cavalier par terre. Question de construire la confiance bien sûr, mais aussi de s'assurer des capacités physique du cheval (force, équilibre), de ses motivations...

Evidemment on est alors loin de toute logique économique, et aucun club ne peut se le permettre...

 

[Cottontail-]

@Tzig0ne ce que tu dis me parais assez pertinent et me fais réfléchir. Néanmoins, je ne suis pas totalement convaincue par le fait de considérer que le bien être ne soit pas lié à la captivité/liberté... J'ai échangé plusieurs fois avec une spécialiste de la réhabilitation et de la préservation de la vie sauvage (au Botswana), et elle avait un avis assez tranché sur la question. Pour elle, il était clair que des animaux sauvages, quelles que soient leurs conditions de captivité, ne seraient pas aussi heureux qu'en étant libres. Moi même je ne suis pas spécialiste, et tout ça reste un questionnement, mais j'ai du mal à penser qu'un animal sauvage puisse être aussi heureux en captivité, même avec de très bonnes conditions, qu'en liberté...

 

[Lunafey]

@Cottontail- Bah c'est assez simple à savoir, si un animal sauvage s'enfuit alors qu'on lui offre confort nourriture et sécurité, on peut conclure que la liberté lui est plus préférable..

 

[Tzig0ne]

Oui je trouve la remarque de @Lunafey logique.
Et concernant les chevaux, ça m'est arrivée plus d'une fois de voir des chevaux rester dans leur pâture, même avec des clôtures cassées. Ma jument était une vraie passe-muraille plus jeune, et s'est parfois enfuit loin. Quand on l'a sorti de club et mise dans un vrai pré avec de l'herbe... Elle en sortait quand même... mais juste pour brouter l'herbe plus fraîche du bord du pré D'ailleurs dans ce contexte, on la rattrapait sans aucune difficulté, elle n'était pas en fuite.

autre exemple, j'ai une chatte "sauvage" qui a vécu dans la rue jusqu'à ses 6 mois, et y a perdu un œil. Si demain je la lâche dans la rue, elle va se faire pipi dessus et se carapater dans nos 35m² aussi vite que possible. Alors certes, c'est un chat, pas un lion. Mais ça reste un animal qui a connu la liberté avant la captivité, et qui semble plutôt ravi d'être dans un espace confiné, sécurisé, avec de la nourriture et tout ce qu'il faut à portée de courage

Après entendons nous bien, à défaut de savoir lire dans la tête d'un animal, en particulier non domestique, je suis d'avis de laisser faire la nature, et je ne vais jamais dans des parcs animaliers ne serait-ce que parce que le principe de retirer un animal sauvage de son territoire pour le détenir, me dérange profondément.
Mais plus largement je crois que la notion de "liberté" est très humaine, et je ne suis pas très sûre de comment elle se définit pour un animal.

 

[Lunafey]

Je sais pas non plus comment elle se définit. Un peu pareil que nous je penses puisque le comportement de base est le même... Avec des nuances. Perso mes chats (toutes de la même lignée : chats de gouttière du Maroc, donc semi-sauvage depuis des générations) aimaient ce que j’appellerais de la liberté, c'est à dire le choix : elles aimaient le confort, la nourriture, les caresses, les soins... mais passaient le plus clair de leur temps dehors, dans la campagne. Parfois des jours. Et impossible de les toucher une fois dehors. Dehors c'était "sauvage", et la maison c'était "domestiqué", il y avait une différence nette dans le comportement. Si on laissait la porte fermée trop longtemps, elles grattaient dessus pour sortir, mais n'avaient pas cette urgence si la porte était ouverte. Je crois qu'elles avait besoin de cette liberté, de ce choix de rester ou partir, à n'importe quel moment

 

[Ayrshire]

"où commence et où s'arrête la domestication" est une question qui est aussi largement posée dans la communauté scientifique. Je ne suis pas une grande fan d'éthologie et je n'y connais pas grand chose, alors je laisserai quelqu'un d'autre développer l'aspect comportement animal de la domestication...

par contre, je m'y connais un peu mieux en biologie, et parmi les topics que j'aime bien suivre de temps en temps, il y a la génétique. il faut savoir que dans le terme "domestication", il y a certes une histoire de relationnel entre l'homme et l'animal, mais il y a surtout une histoire de reproduction. bon gré mal gré, une espèce domestique, c'est une espèce que l'homme fait se reproduire... et le plus souvent, il ne reproduit pas n'importe quels animaux entre eux , mais ceux qui répondent le mieux à ses besoins du moment (esthétique, productivité, travail, résistance...).

Ce qu'on connaissait depuis longtemps, c'est que de manière surprenante, beaucoup d'espèces domestiquées ont des points communs entre elles, par rapport à leurs homologues sauvages. pourquoi les chiens, les chats, les vaches, les cochons etc domestiqués ont : des tâches blanches? des oreilles tombantes? des poils frisés? une multitude de couleurs toutes plus folles les unes que les autres? alors que les loups, les chats sauvages, les bovins sauvages etc forment des populations beaucoup plus homogènes?
à ce stade là on peut parler de sélection naturelle, d'adaptation, que les animaux sauvages qui n'ont pas les bonnes caractéristiques physiques se font manger ou n'arrive pas à se nourrir... par contre, ça ne répond pas à la question : pourquoi ces caractères apparaissent dans les espèces domestiquées aussi bien herbivores que carnivores? des ruminants et des monogastriques? quel est le point commun entre le chat noir et blanc et la vache noire et blanche? et comme toute chose qui soulève des questions a généralement un nom, on a appelé ce phénomène le syndrome de domestication.

et y a pas très longtemps, la publi date de 2014, il y a peut être une raison logique qui mettrait tout le monde d'accord... ils sont partis de ce constat : pendant l'embryogénèse, le système nerveux, les ganglions nerveux, les cellules de la glande médulosurrénale (là où on produit l'adrénaline, hormone du stress), les mélanocytes (qui produisent les pigments) entre autres dérivent des mêmes cellules souches, les cellules de la crête neurale.
l'hypothèse de ces messieurs serait la suivante : les hommes qui ont domestiqué les premiers représentant des actuelles espèces domestiques ont d'abord choisi les plus dociles... ceux qui craignaient le moins l'homme (jusque là, c'est plutôt logique). sauf qu'en sélectionnant ces individus, ils ont surement sélectionné sans le vouloir ceux dont les cellules de la crête neurale étaient moins performantes pendant l'embryogénèse, à cause de mutations diverses. non pas que ça fasse des animaux débiles... par contre, ça fait des animaux qui ont des glandes surrénales moins productrices d'adrénaline, donc moins fuyant, peureux. et puis avec des zones non pigmentées. ou des formes originales de machoire, d'oreille bref...

je ne vais pas tout détailler, mais si vous êtes motivées, vous pouvez lire l'article original ici : http://www.genetics.org/content/197/3/795.full

tout ça pour dire que je trouve que c'est un peu réducteur d'assimiler nos animaux domestiques à des animaux sauvages captifs. car certes, ils vivent avec nous depuis leur naissance, et qu'on ne peut pas nier l'effet de l'acquis sur eux (d'ailleurs, vous avez bien compris que je ne place pas l'hérédité au dessus de tout hein? on me fait pas dire ce que je n'ai pas dit!!). mais il ne faut pas oublier que la plupart des animaux domestiques qui nous entourent héritent aussi des siècles de sélection sur leurs ancêtres.

et puis je trouvais l'article assez fifou alors ça me fait plaisir de le partager aussi ^^

 

[Somebody else]

Si ça vous intéresse, je fais des études en éthologie (= comportement animal, bien-être) depuis 2 ans.
Je n'ai pas le temps de réagir à ce topic tout de suite mais compte bien le faire ; mais si je tarde (ou que vous avez des questions) n'hésitez pas à me citer !