Commentaires sur « Des battes avec des clous » pour lyncher Macron : art ou appel au crime ? Ce que révèle la polémique Izïa

[Kaeloolagrenouille]

@Kaeloolagrenouille
Ça dépend de la perception et du vécu des gens.
Quand j'étais en Pologne, j'ai rencontré une étudiante originaire du Mexique qui souhaitait s'installer en Pologne, que c'était un pays parfait, elle s'y sentait en sécurité. Et pourtant la Pologne a été qualifié de dictature plus haut.

Définition d'une dictature :
Régime politique dans lequel le pouvoir est détenu par une personne ou par un groupe de personnes (junte) qui l'exercent sans contrôle, de façon autoritaire ; durée pendant laquelle s'exerce le pouvoir d'un dictateur.

Donc, si la France peut correspondre à cette définition.
Les mots ont l'importance mais les éléments qui constituent une définition aussi.

Une dictature ne se constitue pas seulement par son nombre élevé de mort ou de départ.

Je n'interviendrai plus sur ce sujet, pour moi c'est pas le plus pertinent.

Le raccourci qui est fait ici est l'usage du mot pouvoir. Dans le sens où il est utilisé, celà veut dire que tout les pouvoirs (exécutif, legislatif et judiciaire) sont dans les mains d'une seule personne - ou d'un groupe de personne. Ce n'est pas le cas en France. Macron a une faible majorité au parlement (et les parlementaires ne sont pas contraints à voter selon ses désirs) et le pouvoir judiciaire n'est pas sous son contrôle. Par contre on peut critiquer l'existence du 49.3 qui permet au président de passer par-dessus le parlement. Mais ce n'est pas le premier président à y faire recours dans la 5e République. Cet outil que trouve problématique est inscrit dans la constitution. La question qui peut se poser, vu qu'il existe depuis 1958, c'est comment se fait-il qu'il a perduré si longtemps?

En ce qui concerne la Pologne et la Hongrie. De fait, ce ne sont pas des dictatures même si les partis au pouvoir tentent de concentrer les pouvoirs. Par exemple, récemment, l'indépendance des juges a été menacé par le PiS (le parti polonais au pouvoir), ce qui a été l'ouverture d'une brèche et l'Union européenne a fortement réagi. La loi a depuis été abandonné.

L'indice de démocratie est un outil intéressant - bien que comme tout outil biaisé - pour se faire une idée des nuances qui existe entre les différents régimes. Cet outil, développé par the Economist, définit 4 types de régimes: les démocraties dites à part entière, les démocraties imparfaites, les démocraties hybrides et les régimes autoritaires (des monarchies absolues et des dictatures).
"Le calcul est fondé sur 60 critères regroupés en cinq catégories : le processus électoral et le pluralisme, les libertés civiles, le fonctionnement du gouvernement, la participation politique et la culture politique. "
Source: wikipédia: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Indice_de_démocratie

Selon cet outil, la France est une démocratie imparfaite. La Hongrie et la Pologne le sont aussi, mais dans une catégorie inférieure. Les pays scandinaves sont considérés comme des démocraties à part entière, le Mexique comme un régime hybride, et des pays comme la Chine, la Russie, l'Iran ou encore la Syrie comme des régimes autoritaires. La personne d'origine mexicaine que tu as rencontré en Pologne, en effet, se sent plus libre dans une démocratie imparfaite que dans son pays d'origine, un régime hybride. Mais ça ne veut pas dire que la Pologne, la Hongrie ou comme dans notre discussion ici, la France sont exemptes de critiques et selon cet outil, oui il y a des critères d'évaluations qui ne sont pas remplis. Ce sont à la fois des signaux d'alarmes à prendre en compte pour éviter une plus grande dégradation de la vie démocratique en France et des points à changer.

Pour moi, l'appel à la violence, même contre quelqu'un de puissant et protégé sort de l'esprit de la vie démocratique. Est-ce que ce genre de discours qui augmentent en ce moment sont un signe de la dégradation de la démocratie en France? Peut-être. Mais ce n'est pas en employant des méthodes qui sortent du cadre de la vie démocratique qu'on restaure la démocratie. L'appel à la violence contre une personne ne fait que banaliser l'appel à la violence contre d'autres personnes. Celà contribue à rendre "politiquement correct" que de s'en prendre avec des propos violents à des opposants politiques. Ça donne plus d'outils tolérés à ceux qui veulent saper les bases de la démocratie.

 

[Mellys]

Enfin, y a une différence entre "à mort le président" qui peut être compris dans le sens d'institution et "ce qui ce serait bien, ce dont le peuple a envie, c’est qu’on l'accroche à vingt mètres du sol, tel une piñata humaine géante. Et qu’on soit tous ici présents munis d’énormes battes avec des clous [...] Et là, on le ferait descendre, mais avec toute la grâce et la gentillesse que les gens du Sud ont. Et on aurait tous nos battes, avec nos petits clous. Et dans un feu de Bengale de joie, de chair vive et de sang, on le foutrait à terre."

y a quand même une sacrée différence. Autant je soutiens complètement la révolte face aux faits non démocratiques et autoritaristes, autant là c'est hyper violent. Je n'approuverai personnellement jamais ce genre de propos, même face à la pire ordure au monde. Rien que la description de la scène me donne la gerbe et j'ai un accès de haine avers quelqu'un capable de souhaiter à qui que ce soit ce genre de torture immonde. Et qu'en plus elle se présente comme "porte parole" du peuple, non de non.

 

[Mawrcan]

@Mayushi Pardon mais moi je suis pareillement outrée que des gens qui parlent de démocratie arrivent à justifier les propos d'Izia. On réclame de la justice sociale en menaçant les gens de mort ? Quelle genre de démocratie appelle à tuer son président ?
On ne peut pas décemment critiquer les appels à la haine de l'extrême droite quand on fait la même chose. Au contraire, je pense que le contexte n'est pas du tout une excuse. Que ce soit le président ou la voisine Madame Michaud, on participe à alimenter un climat de haine qui est l'opposé complet de la démocratie.

 

[Perseperse]

Mouais. Si on remplace Macron par un politicien ou une personnalité que vous aimez et que ça se passe à un concert lors d'un rassemblement du RN, parlerait-on de créativité artistique? C'est pas parce que le politicien qui est ciblé est détesté pour de bonnes raisons que ça rend les propos plus acceptables.

Déjà tomber dans le piège américanisé « politicien•ne = personnalité publique » comme si les deux étaient interchangeables, ça révèle bien des choses. Un concert qui suit un meeting politique est également très différent d’un concert indépendant, faire la confusion entretien l’idée selon laquelle les représentants politiques ont exactement les mêmes devoirs et responsabilités que les autres citoyens, ce qui pose un sérieux problème. L’histoire de la caricature montre qu’elle n’a jamais cessée d’être cruelle envers les puissants qui abusent justement de leur pouvoir politique pour opprimer les gens sous leur coupe.
La différence c’est que si un illustre idiot appelait au « lynchage » (je suis contre l’utilisation de ce terme dans ce contexte au vu de son histoire) de Sandrine Rousseau au terme d’un concert payé par le RN, tous les responsables présents auraient donc commissionné cette menace contre une opposante politique directe.
Là on a une intermittente du spectacle (donc un profil très directement impacté par la politique du président) qui déclame ironiquement, à l’encontre d’un type qui a quand même enjoint toutes ses victimes à « venir le chercher ».
Il y a des années, Brassens chantait préférer les gendarmes sous forme de macchabée, Renaud a maintes fois insulté les présidents et représentants du pouvoir et si l’on devait condamner tous les types qui avaient dessiné Sarkozy avec les yeux au beurre noir qu’il ordonnait d’infliger aux gosses de banlieues on aurait mis les dessinateurs en prison avant l’attentat de Charlie Hebdo. On dirait qu’il y a de sérieux problèmes de comparaison et de mémoire dans le forum…

 

[Perseperse]

Pour moi, il est clair que les gens ont vu leur famille mourir au travail, leurs proches handicapés entendre de la bouche d’une ministre macroniste qu’ils « trouvent leur dignité en bossant », ceux à l’usine y ont vu une autre affirmer qu’ils « y vont pour la magie », leurs fils risquer leur vie au gré des pulsions de la police toujours encouragée par le gouvernement, leurs filles entendre un ministre faire du dogwhistling masculiniste sur un plateau puis voir Macron dire que si elles portent plainte pour viol, il ne les croira pas après « une discussion d’homme à homme » avec leur violeur… Des gens qui se privent de repas voient qu’une ministre qui offre des millions à ses copains au nom des victimes du terrorisme reste en poste, qu’une autre ministre issue d’une famille victime de la Shoah se voit interdire par le président en personne de rappeler que le RN fut créé par des SS. Des gens agressés dans la rue qui essaient de porter plainte et se voient maltraitées au commissariat parce qu’ils n’ont pas le bon faciès rentrent chez eux, soulagés de ne pas avoir subi une agression encore pire entre ces murs et apprennent que parce qu’il a été un peu bousculé, Zemmour a immédiatement été appelé par le président qui lui a réclamé son expertise sur l’immigration dans un long entretien.
Ceux qui espèrent un échange démocratique et participent aux Grands Débats subissent l’humiliation de voir tous leurs propos et toutes leurs suggestions détournées et déformées pour convenir aux objectifs du gouvernement. Ceux qui tentent à l’amiable de faire comprendre leur malaise en présentant des chiffres ou des questions pertinentes au président en déplacement voient leur culture politique et leur éducation balayée d’un simple « ah mais vous êtes politisé, vous ! » comme une insulte, comme s’ils n’avaient que le droit de rester désarmés face au drame de ce qui les entoure et pourrait être stoppé. Ceux qui se disent qu’ils vont changer les choses en prouvant scientifiquement que les politiques environnementales actuelles sont meurtrières et inefficaces envoient de longs rapports détaillés, rentrent chez eux et entendent à la télé que « personne n’aurait pu prévoir » l’objet de leur travail depuis 20 ans. Et c’est sans parler des gens qui ont perdu tout leur salaire en manifestant encore et encore sans aucun résultat ni aucune écoute.

En fait, le souci c’est que toutes les limites du débat démocratique et public semblent épuisées. Les gens sont arrivés au bout des moyens qui sont confortables pour le pouvoir et qui lui permettent de rester bien à l’aise. Alors forcément, on revient aux méthodes des années Reagan / Thatcher où les ultralibéraux étaient ravis de laisser les grévistes mourir de faim et les minorités mourir du manque de prise en charge sanitaire.
Je comprends que les gens soient choqués par la violence des propos d’Izïa, mais alors ça veut aussi dire qu’ils doivent être bien épargnés par la violence institutionnelle et politique qu’une grande partie de la population subit actuellement et je les envie. Moi aussi j’aimerais pouvoir trouver des paroles aussi choquantes que des lois.

 

[Kaeloolagrenouille]

Déjà tomber dans le piège américanisé « politicien•ne = personnalité publique » comme si les deux étaient interchangeables, ça révèle bien des choses. Un concert qui suit un meeting politique est également très différent d’un concert indépendant, faire la confusion entretien l’idée selon laquelle les représentants politiques ont exactement les mêmes devoirs et responsabilités que les autres citoyens, ce qui pose un sérieux problème. L’histoire de la caricature montre qu’elle n’a jamais cessée d’être cruelle envers les puissants qui abusent justement de leur pouvoir politique pour opprimer les gens sous leur coupe.
La différence c’est que si un illustre idiot appelait au « lynchage » (je suis contre l’utilisation de ce terme dans ce contexte au vu de son histoire) de Sandrine Rousseau au terme d’un concert payé par le RN, tous les responsables présents auraient donc commissionné cette menace contre une opposante politique directe.
Là on a une intermittente du spectacle (donc un profil très directement impacté par la politique du président) qui déclame ironiquement, à l’encontre d’un type qui a quand même enjoint toutes ses victimes à « venir le chercher ».
Il y a des années, Brassens chantait préférer les gendarmes sous forme de macchabée, Renaud a maintes fois insulté les présidents et représentants du pouvoir et si l’on devait condamner tous les types qui avaient dessiné Sarkozy avec les yeux au beurre noir qu’il ordonnait d’infliger aux gosses de banlieues on aurait mis les dessinateurs en prison avant l’attentat de Charlie Hebdo. On dirait qu’il y a de sérieux problèmes de comparaison et de mémoire dans le forum…

J'appelle pas à mettre en prison Izïa. Mais je ne considère pas que ce type de discours apporte quoi que ce soit de constructif. Il y a une différence entre insulter quelqu'un et parler de le lyncher. Sarkozy représenté avec les yeux au beurre noirs parce qu'il lui-même tenus ce type de propos, c'est un juste retour des choses. Si demain Macron appelle au lynchage de certaines personnes, je n'aurais aucun souci à ce que ça se retourne contre lui. Parce que la violence appelle la violence. C'est d'ailleurs dans ce contexte que je comprends les dégradations commises lors des émeutes suite à la mort de Nael. Les destructions sont une réponse à la violence de la police, c'est-à-dire l'Etat (même si on peut se demander si le caractère aveugle des violences lors des émeutes affaiblit le message, mais c'est un autre débat).

Parler de lyncher Macron participe à la mise en place d'une atmosphère où il devient acceptable d'appeler à la violence envers des personnes démocratiquement élu. J'y vois des dérives possibles et avec comme conséquence une potentielle sortie de la vie démocratique. Il y a des dysfonctionnements de l'Etat français qui doivent être adressés, mais je crois qu'il est encore possible de le faire en restant dans le cadre de la démocratie.

 

[Arpège]

Il y a des dysfonctionnements de l'Etat français qui doivent être adressés, mais je crois qu'il est encore possible de le faire en restant dans le cadre de la démocratie.

Dans l'idée, je suis pour. Mais concrètement, quels moyens sont possibles et entendus actuellement ?
C'est bien joli d'y croire, se dire que dans une société réellement démocratique, les moyens d'expression, justement "démocratiques et républicaines", seraient entendus et prise en compte. Si on ouvre un peu les yeux sur ce qu'il s'est passé ces dernières années et bien.... Chacun peut faire son constat.

Certains "dysfonctionnements" sont vécus (à raison) comme de grandes violences pour une partie de la population et pour l'instant, tous les moyens mise en œuvre pour demander des changements, voir même juste être entendus, sont balayés d'un revers de la main, méprisés ou totalement ignorés. Alors, je ne sais pas vraiment ce qu'il reste comme solution.

 

[mayalulu]

Bonjour, i

Il y a une erreur dans l'article @mayalulu ; Violette Spillebout est députée dans la 9e circonscription du Nord, pas sur le territoire de Nice.

ll y a une erreur dans ton message, ce n’est pas moi qui ai écrit l’article, est ce que tu peux enlever mon pseudo ? Merci

 

[Perseperse]

J'appelle pas à mettre en prison Izïa. Mais je ne considère pas que ce type de discours apporte quoi que ce soit de constructif. Il y a une différence entre insulter quelqu'un et parler de le lyncher. Sarkozy représenté avec les yeux au beurre noirs parce qu'il lui-même tenus ce type de propos, c'est un juste retour des choses. Si demain Macron appelle au lynchage de certaines personnes, je n'aurais aucun souci à ce que ça se retourne contre lui. Parce que la violence appelle la violence. C'est d'ailleurs dans ce contexte que je comprends les dégradations commises lors des émeutes suite à la mort de Nael. Les destructions sont une réponse à la violence de la police, c'est-à-dire l'Etat (même si on peut se demander si le caractère aveugle des violences lors des émeutes affaiblit le message, mais c'est un autre débat).

Parler de lyncher Macron participe à la mise en place d'une atmosphère où il devient acceptable d'appeler à la violence envers des personnes démocratiquement élu. J'y vois des dérives possibles et avec comme conséquence une potentielle sortie de la vie démocratique. Il y a des dysfonctionnements de l'Etat français qui doivent être adressés, mais je crois qu'il est encore possible de le faire en restant dans le cadre de la démocratie.

Écoutes je veux bien croire que tu y crois, mais avec quels moyens compte tenu de l’urgence et de la question de vie ou de mort pour une part non négligeable de la population ?
C’est aussi pour ça que j’ai listé toutes les tentatives inutiles de communication démocratique avec ce gouvernement et son chef.
On est plus au stade de « signaler » ou « adresser » des dérives : les gens ont abandonné. Maintenant ils se défoulent comme ils peuvent avec le peu de pouvoir culturel dont ils disposent et c’est tout ce qu’ils ont.

Petit apparté général (sans rapport direct avec tes messages) sur le lynchage et sur pourquoi ce terme est inapproprié et inacceptable pour parler de ce qui a été dit sur Macron et n’importe quelle personnalité attaquée médiatiquement ou critiquée de manière peu chevaleresque : il s’agit en fait d’un mode d’assassinat précédé d’une chasse achevée par la suspension, le trempage dans le goudron bouillant, l’emplumage, la castration, le viol puis le meurtre au bûcher des Noirs par les blancs aux USA. C’est un crime de haine qui a une histoire précise et qui était justifié à l’époque par la déshumanisation et la déchéance ultime de ses victimes et qui a eu énormément de succès lors des lois de Jim Crow. Encore aujourd’hui, il s’agit d’une menace régulièrement adressée aux personnes noires et afrodescendantes par les suprémacistes et les néonazis partout dans le monde. Pas aux puissants blancs technocrates qui se moquent des Comoriens mourant en essayant de pagayer jusqu’à Mayotte.
1/ Il me paraît craignos qu’au pays des ratonnnades, des articles et des politiques (même concernés et oui c’est mon cas également) attribuent à une femme métisse (d’origine tunisienne par sa mere ) un héritage direct vis à vis cette pratique et 2/ Il est urgent que tous les gens qui utilisent ce mot à tort et à travers ouvrent un livre pour compenser le vide de notre éducation civique et historique sur ces questions. Les mots ont un sens et une histoire et dans le cas là, en faire une « punchline » est malavisé lorsque l’artiste n’a jamais parlé de lynchage même si sa description de torture s’en approche de très loin. Imaginez justement si l’on disait constamment à la télévision « Il s’est fait ratonner ! » dès qu’un type blanc se fait insulter oralement par la police française. Il y a des points commun mais confondre les deux c’est du manque de respect aux victimes.

 

[Mellys]

@Perseperse Isia est à moitié tunisienne ok, mais 100% privilégiée par son père. Je doute qu'elle ait subi la peur ou la situation des jeunes concernés par les violences policières.
Le lynchage est certes le fait d'homme blancs, mais d'hommes blancs americains. Personne ici n'est héritier de ces pratiques, ni elle ni nous ou elle autant que n'importe qui vu que son père est un homme blanc privilégié.
Le lynchage a en effet une origine historique abominable, mais comme beaucoup de termes son utilisation a été élargie.

D'après wikipédia : "la « loi de Lynch » désigne alors toute forme de violence par laquelle une foule, sous prétexte de rendre la justice sans procès, exécute un présumé coupable, généralement par pendaison."
Au final, on n'en est pas si loin avec l'image de Macron pendu come une pinata et frappé avec une batte a clou par la foule, avec le sang et tout et la foule qui s'en réjouit....

 

[Perseperse]

@Perseperse Isia est à moitié tunisienne ok, mais 100% privilégiée par son père. Je doute qu'elle ait subi la peur ou la situation des jeunes concernés par les violences policières.
Le lynchage est certes le fait d'homme blancs, mais d'hommes blancs americains. Personne ici n'est héritier de ces pratiques, ni elle ni nous ou elle autant que n'importe qui vu que son père est un homme blanc privilégié.
Le lynchage a en effet une origine historique abominable, mais comme beaucoup de termes son utilisation a été élargie.

D'après wikipédia : "la « loi de Lynch » désigne alors toute forme de violence par laquelle une foule, sous prétexte de rendre la justice sans procès, exécute un présumé coupable, généralement par pendaison."
Au final, on n'en est pas si loin avec l'image de Macron pendu come une pinata et frappé avec une batte a clou par la foule, avec le sang et tout et la foule qui s'en réjouit....

La classe économique ne supprime pas le racisme comme par magie. Michèle Obama et Megan Markle sont toujours traitées de singes, et je ne te pense pas en position de leur « retirer » à l’envie et selon ton bon vouloir leur héritage culturel, ethnique et historique parce que tu veux critiquer la bourgeoisie. On pourrait quand même évoluer au delà de ce schéma pseudo universaliste qui sert surtout à déresponsabiliser les blancs et autres dominants ethniques non ?
Pareil, le code noir vient de Colbert on ne va pas commencer à prétendre que le racisme n’a existé qu’aux ÉtatsUnis : encore une posture typiquement franco-centrée très discutable sur le plan historique. À moins que tu sois en mesure d’affirmer solidement sur tes appuis qu’aucun lynchage n’a jamais eu lieu sur aucune colonie française, pas même aux Antilles ou en Louisiane ? Spoiler : ça se superpose temporellement avec les lynchages dans tous les états voisins et effectivement c’était également normalisé.
Ce sont les dominants qui choisissent quels termes vont être dépossédés de leur histoire, lesquels vont voir leur utilisation « élargie » comme tu le dis généreusement. Encore une fois, es-tu en mesure d’affirmer qu’il n’y a aucun rapport entre le fait qu’une écrasante majorité de français ignore l’histoire de ce terme et le fait que sa réappropriation bénéficie uniquement à ceux qui récoltent chaque jour les fruits du racisme?
Je sais que ces liens sont inconfortables à faire, mais tu ne verras jamais de canadien francophone (ou même n’importe quel anglophone qui ne soit pas d’extrême droite) parler littéralement de lynchage pour des paroles de chanson ou une critique médiatique. Peut-être un lien avec leurs cours un poil plus francs sur l’histoire de l’esclavage ? Enfin, pourquoi volontairement « oublier » de mentionner la dimension raciale de ce caractère de présumé coupable pourtant mentionné sur l’article Wikipedia lié à Lynch ?
Donc non, Emmett Till lynché et Emmanuel Macron critiqué n’ont pas plus de choses en commun que Jean Moulin torturé et Mélenchon perquisitionné.

 

[MerryWath]

J'aimerais savoir à quel moment d'Orange mécanique on voit des battes de base ball avec des clous elle confond pas avec walking dead ??