@Kettricken : dans ce cas explique moi comment on peut encore vivre des trucs intéressants et en profiter quand on ne peut plus rien faire sauf somnoler devant la tv sans vraiment regarder.
Commentaires sur Fin de vie : bientôt un grand débat pour une nouvelle loi sur l’aide active à mourir ?
- Initiateur de la discussion Maëlle Le Corre
- Date de début
Je suis et j'ai toujours été favorable à l'euthanasie, mais la proposition de loi dont il est question ici émane d'un gouvernement dont on ne peut vraiment pas dire qu'il soit versé dans le social et qui, au contraire, s'est efforcé d'accélérer et d'intensifier la casse méthodique du service public, notamment du système de santé et des prestations sociales. Franchement, il y a de quoi être méfiant, perso je crains vraiment que dans les faits on se retrouve avec un modèle à la canadienne, où il y a beaucoup de dérives et de situations alarmantes.
Cette vidéo explique bien les inquiétudes que soulève le projet macroniste sur la fin de vie. Et pour reprendre un commentaire qui résume tout : "Le cœur du sujet c'est pas la mort, c'est la dignité."
Cette vidéo explique bien les inquiétudes que soulève le projet macroniste sur la fin de vie. Et pour reprendre un commentaire qui résume tout : "Le cœur du sujet c'est pas la mort, c'est la dignité."
@Kettricken
Pourtant justement, en fait, c’est bien en majorité les personnes plus veilles qui dans des états compliqués (cancer, perte d’autonomie totale) te sortent cette envie de mourir. Alors peut être pas 70 ans, mais en tout cas à 80 ans c’est relativement courant.
Pourtant justement, en fait, c’est bien en majorité les personnes plus veilles qui dans des états compliqués (cancer, perte d’autonomie totale) te sortent cette envie de mourir. Alors peut être pas 70 ans, mais en tout cas à 80 ans c’est relativement courant.
@Raccoon_Jesus je ne parlais pas de cette vie en général, je parlais de ton "surtout a 70 ans". Je ne vois pas la différence entre 50 et 70 ans pour cette vie-la
Ou si, je peux voir des nuances. Mais ton commentaire me choque car il implique un point de vue extérieur dans lequel la vie d'une personne âgée a moins de valeur. C'est un pi't de vue qui a ete exprimé beaucoup et sans complexe pendant le covid, et qui m'avait révoltée
Quant a savoir ce qu'on peut trouver a cette vie : ma mere n'est pas perclue de douleur mais elle n'est pas loin de ce que tu decris, la souffrance affreuse en moins. Elle peut passer des coups de fil et regarder la télé, mais selon les périodes elle comprend +/-. Elle a une enceinte connectée mais be parviens plus a l'utiliser (pour de la musique ou des livres audio)
Je ne peux pas parler pour elle mais elle est contente de nous voir, elle est particulièrement contente de voir son petit-fils et le voir grandir. Ca la rend tres heureuse (je me demande souvent si sa marche arrière sur l'euthanasie n'est pas liée a sa naissance) . Elle aime regarder le jardin. Pour le reste je ne sais pas
Évidemment, la souffrance rendrait cette situation pire.
Mais meme en pleine possessde nos moyens, nous trouvons tous des intérêts a la vie. Certaines personnes dans la situation que tu decris demanderons l'euthanasie et je les soutiendrai. D'autres estimeront qu'ils veulent encore vivre pour des raisons qui leur sont propres et jz trouve violent pour eux de dire que leur vie ne vaut pas la peine d'être vécue (finalement je semble rejoindre @adita )
Ou si, je peux voir des nuances. Mais ton commentaire me choque car il implique un point de vue extérieur dans lequel la vie d'une personne âgée a moins de valeur. C'est un pi't de vue qui a ete exprimé beaucoup et sans complexe pendant le covid, et qui m'avait révoltée
Quant a savoir ce qu'on peut trouver a cette vie : ma mere n'est pas perclue de douleur mais elle n'est pas loin de ce que tu decris, la souffrance affreuse en moins. Elle peut passer des coups de fil et regarder la télé, mais selon les périodes elle comprend +/-. Elle a une enceinte connectée mais be parviens plus a l'utiliser (pour de la musique ou des livres audio)
Je ne peux pas parler pour elle mais elle est contente de nous voir, elle est particulièrement contente de voir son petit-fils et le voir grandir. Ca la rend tres heureuse (je me demande souvent si sa marche arrière sur l'euthanasie n'est pas liée a sa naissance) . Elle aime regarder le jardin. Pour le reste je ne sais pas
Évidemment, la souffrance rendrait cette situation pire.
Mais meme en pleine possessde nos moyens, nous trouvons tous des intérêts a la vie. Certaines personnes dans la situation que tu decris demanderons l'euthanasie et je les soutiendrai. D'autres estimeront qu'ils veulent encore vivre pour des raisons qui leur sont propres et jz trouve violent pour eux de dire que leur vie ne vaut pas la peine d'être vécue (finalement je semble rejoindre @adita )
@Kettricken : d'après ce que tu dis, ta mère n'est pas dans la situation que je décris. Honnêtement, je pense pas que quiconque ait envie de rester dans la situation à laquelle je pense. Je pense au fait d'être encore vivant mais plus là. Dans ce cas, à quoi bon ?
J'ai pas employé le terme auquel on pense souvent dans cette situation parce que je le trouve déshumanisant et parce que je me suis dit que d'autres me prêterait des intentions que je n'ai pas. J'ai aussi conscience que c'est une situation très précise que je décris mais il me semble me souvenir que quand le débat sur la fin de vie faisait parler dans les infos, c'était pour ce genre de cas.
J'ai pas employé le terme auquel on pense souvent dans cette situation parce que je le trouve déshumanisant et parce que je me suis dit que d'autres me prêterait des intentions que je n'ai pas. J'ai aussi conscience que c'est une situation très précise que je décris mais il me semble me souvenir que quand le débat sur la fin de vie faisait parler dans les infos, c'était pour ce genre de cas.
@Kettricken (et ça répond aussi à @Alzire ) Pour ce qui est de ma remarque sur les témoignages je suis désolée que tu l'ait prise pour toi et qu'elle t'ait offensée, mais le fait est que ce débat sur la fin de vie est très souvent abordé par ce biais pour demander sa légalisation. Beaucoup de gens vont dire qu'ils sont pour l'euthanasie en s'appuyant sur l'exemple de telle personne qu'ils ont vue souffrir et/ou qu'ils ont dû accompagner jusqu'à la fin. Et comme ce sont toujours des récits très durs qui suscitent une empathie immédiate, le débat s'arrête avant d'avoir commencé et certaines questions cruciales sont éclipsées. Ces témoignages ne sont pas non plus remis en perspective avec les biais validistes dont nous sommes tous et toutes imprégné-es. Par exemple, plein de gens tiennent pour une évidence qu'avoir besoin d'aide pour tous les gestes du quotidien nous fait perdre notre dignité et nous transforme en fardeau. Sauf qu'à aucun moment ces conceptions ne sont questionnées : c'est quoi la dignité ? Est-ce que ça se limite uniquement au fait de pouvoir aller aux toilettes et se laver tout seul? Est-ce que la dignité ça ne serait pas plutôt d'être considéré comme membre à part entière de la société indépendamment de notre autonomie et de notre productivité ? Et à ce titre, d'avoir nos besoins assurés par le collectif quand on ne peut plus les assumer nous-mêmes ?
Sur ce point il y a des choses très intéressantes dans la vidéo partagée par @Ann Perkins. Notamment une spécialiste des soins palliatifs qui explique que ça change tout pour les patients quand on leur dit qu'ils n'ont pas à se voir comme des fardeaux et qu'au contraire c'est parce qu'ils sont considérés comme importants qu'ils bénéficient de ces soins.
Ce renversement de perspective n'est pas la solution à tout, il y a des cas où l'euthanasie est sans doute le seul recours pour mettre fin à certaines douleurs, mais peut-être que dans d'autres cas, changer notre vision des choses ferait diminuer certains types de demandes.
Voilà des exemples de questions de fond qui sont difficiles à aborder si les témoignages occupent toute la place et que chacun•e reste campé•e sur son experience personnelle.
Sinon j'en profite pour partager ce documentaire de la BBC intitulé "Better off dead?" qui met bien en lumière les enjeux validistes du débat et relaye la parole de personnes handicapées sous un angle que je trouve très rare en France. Parce que pour une fois elles parlent à la première personne, sans que ce soit filtré à travers le point de vue des proches et sans être parasité par le pathos "inspirationnel" :
Sur ce point il y a des choses très intéressantes dans la vidéo partagée par @Ann Perkins. Notamment une spécialiste des soins palliatifs qui explique que ça change tout pour les patients quand on leur dit qu'ils n'ont pas à se voir comme des fardeaux et qu'au contraire c'est parce qu'ils sont considérés comme importants qu'ils bénéficient de ces soins.
Ce renversement de perspective n'est pas la solution à tout, il y a des cas où l'euthanasie est sans doute le seul recours pour mettre fin à certaines douleurs, mais peut-être que dans d'autres cas, changer notre vision des choses ferait diminuer certains types de demandes.
Voilà des exemples de questions de fond qui sont difficiles à aborder si les témoignages occupent toute la place et que chacun•e reste campé•e sur son experience personnelle.
Sinon j'en profite pour partager ce documentaire de la BBC intitulé "Better off dead?" qui met bien en lumière les enjeux validistes du débat et relaye la parole de personnes handicapées sous un angle que je trouve très rare en France. Parce que pour une fois elles parlent à la première personne, sans que ce soit filtré à travers le point de vue des proches et sans être parasité par le pathos "inspirationnel" :
Dernière édition :
@Raccoon_Jesus Tu passes à côté de mon commentaire qui est : dans la situation que tu decris, ca change quoi d'avoir 50 ou 70 ans ?
@Pipistrelle. Merci pour toutes tes ressources. Je ne manquerai pas de les consulter. Et je suis totalement d'accord avec ce que tu dis de la dignité
Par contre l'euthanasie peut ausso concerner des cas tres différents, comme des personnes condamnées a courtes échéances et qui veulent choisir le moment
Mais effectivement on ne peut pas évacuer la question validiste dans ces débats
@Pipistrelle. Merci pour toutes tes ressources. Je ne manquerai pas de les consulter. Et je suis totalement d'accord avec ce que tu dis de la dignité
Par contre l'euthanasie peut ausso concerner des cas tres différents, comme des personnes condamnées a courtes échéances et qui veulent choisir le moment
Mais effectivement on ne peut pas évacuer la question validiste dans ces débats
@Kettricken :
Sérieux, j'ai l'impression qu'ici il faudrait avoir une formation en rhétorique parce que la moindre partie de phrase sera analysée. Je dis "je ne pense pas qu'une vie à l'état à peine conscient vaut la vie d'être vécue, surtout si on a passé les 70 ans" et on va venir te dire "mais on peut encore vivre pleins de choses passés cet âge là". Alors j'admets avec recul que la 2eme partie de ma phrase apporte peut-être rien mais je vois pas l'intérêt d'interpeller dessus sur plusieurs messages quand la partie qui compte est la 1ere. Dès le départ, ça aurait été plus rapide pour tout le monde que tu me fasses remarquer "dans la situation que tu decris, ca change quoi d'avoir 50 ou 70 ans ?" et je t'aurais répondu que t'as raison, ça change rien mais que je maintiens toujours l'autre partie.
Bref je crois que ce sujet est clos sinon on va finir par tourner en rond.
Sérieux, j'ai l'impression qu'ici il faudrait avoir une formation en rhétorique parce que la moindre partie de phrase sera analysée. Je dis "je ne pense pas qu'une vie à l'état à peine conscient vaut la vie d'être vécue, surtout si on a passé les 70 ans" et on va venir te dire "mais on peut encore vivre pleins de choses passés cet âge là". Alors j'admets avec recul que la 2eme partie de ma phrase apporte peut-être rien mais je vois pas l'intérêt d'interpeller dessus sur plusieurs messages quand la partie qui compte est la 1ere. Dès le départ, ça aurait été plus rapide pour tout le monde que tu me fasses remarquer "dans la situation que tu decris, ca change quoi d'avoir 50 ou 70 ans ?" et je t'aurais répondu que t'as raison, ça change rien mais que je maintiens toujours l'autre partie.
Bref je crois que ce sujet est clos sinon on va finir par tourner en rond.
@Raccoon_Jesus c'est exactement ce que je disais (ou en tous cas voulait te dire) dans mon premier paragraphe. J'ai eu effectivement l'impression de me répéter sur plusieurs messages en me demandant si je n'etais pas claire ou si tu evitais consciemment cette partie de mon message
Désolée qu'on ne se soit pas compris mais c'est pas la peine de mordre. Je pensais etre claire dès le debut
Désolée qu'on ne se soit pas compris mais c'est pas la peine de mordre. Je pensais etre claire dès le debut
@Alzire quelqu'un de plus jeune dans la même situation que ta grand-mere (isolement social, ne trouve plus de sens à sa vie, exprime l'envie de mourir) serait orienté vers un psychiatre pour bénéficier d'une thérapie et éventuellement d'un traitement medicamenteux non ? La prévention du suicide et la dépression chez les personnes âgées ont l'air d'être de vrais sujets (en tout cas elles font l'objet de recherches d'après Google Scholar), donc j'imagine qu'il existe des protocoles de soins ? Est-ce que dans un monde idéal, où l'accès aux soins est garanti à tous, ça ne serait pas ça la réponse à apporter aux personnes comme ta grand-mère ? (Plutôt que d'accéder à leur volonté de mourir).
Je trouve que quand quelqu'un dit "je ne vois plus l'intérêt de vivre" et que la société lui répond "ok, on va t'aider à en finir alors", ça ne fait que confirmer cette perte de sens puisqu'il n'y a personne pour retenir la personne de mourir. Au contraire, on lui donne les moyens de le faire. Alors que si à l'inverse on dit "ta vie vaut la peine d'être vécue et on va faire le max pour t'aider à en profiter" bien évidemment ça ne règle pas tous les problèmes et il n'y a pas forcément de solution miracle derrière, mais a minima ça montre que tu comptes et que ta vie est considérée comme importante.
Ça pose la question du message qu'on veut envoyer en tant que société. Dans les sources auxquelles je me referais dans mon précédent post, tu as des soignants et des patients qui disent que leur souhait c'est pas tant qu'on les aide à mourir, mais plutôt qu'on les aide à vivre !
Je trouve que quand quelqu'un dit "je ne vois plus l'intérêt de vivre" et que la société lui répond "ok, on va t'aider à en finir alors", ça ne fait que confirmer cette perte de sens puisqu'il n'y a personne pour retenir la personne de mourir. Au contraire, on lui donne les moyens de le faire. Alors que si à l'inverse on dit "ta vie vaut la peine d'être vécue et on va faire le max pour t'aider à en profiter" bien évidemment ça ne règle pas tous les problèmes et il n'y a pas forcément de solution miracle derrière, mais a minima ça montre que tu comptes et que ta vie est considérée comme importante.
Ça pose la question du message qu'on veut envoyer en tant que société. Dans les sources auxquelles je me referais dans mon précédent post, tu as des soignants et des patients qui disent que leur souhait c'est pas tant qu'on les aide à mourir, mais plutôt qu'on les aide à vivre !
@Pipistrelle.
Mais du coup avec ton raisonnement on autorise l’euthanasie pour personne alors ? Puisque j’ai l’impression que pour toi il faudrait absolument marteler dans la tête de la personne que la vie vaut forcément la peine d’être vécu, or ce n’est pas forcément le cas (subjectivement parlant).
Et sincèrement, je ne sais pas si tu as déjà fait un tour en soins palliatifs mais je trouve ta vision des choses vraiment très très simpliste en fait. Quelqu’un qui est en phase terminale d’un cancer par exemple, ce n’est pas voir un psy une fois par semaine qui va lui donner forcément envie de mourir à petit feu. Par ailleurs, toute personne dans un état grave qui souhaiterait mourrir n’est pas forcément en dépression. Ils peuvent être totalement lucides sur le sujet et il peut s’agir d’une réflexion prise avec du recul.
Mais du coup avec ton raisonnement on autorise l’euthanasie pour personne alors ? Puisque j’ai l’impression que pour toi il faudrait absolument marteler dans la tête de la personne que la vie vaut forcément la peine d’être vécu, or ce n’est pas forcément le cas (subjectivement parlant).
Et sincèrement, je ne sais pas si tu as déjà fait un tour en soins palliatifs mais je trouve ta vision des choses vraiment très très simpliste en fait. Quelqu’un qui est en phase terminale d’un cancer par exemple, ce n’est pas voir un psy une fois par semaine qui va lui donner forcément envie de mourir à petit feu. Par ailleurs, toute personne dans un état grave qui souhaiterait mourrir n’est pas forcément en dépression. Ils peuvent être totalement lucides sur le sujet et il peut s’agir d’une réflexion prise avec du recul.
Je pense qu'on ne tombera pas d'accord donc je n'insisterai pas plus que ça que sur le sujet, mais ce passage-là soulève une question quand même : est-ce qu'il resterait beaucoup de demandes d'aide à mourir émanant de personnes âgées, si ce que tu décris était réellement mis en place ?
@PetitePaille je ne devrais pas avoir à me justifier de quoi que ce soit, mais oui, je suis déjà allée voir des proches en soins palliatifs. Et pour l'instant tous les spécialistes des soins palliatifs que j'entends s'exprimer sur le sujet sont vent debout contre cette loi, (j'ai d'ailleurs en partie forgé mon avis en les écoutant). Est-ce que ça ne dit pas quelque chose en soi?
En attendant le sujet c'était les personnes âgées qui perdent goût à la vie, pas les patients en phase terminale d'un cancer, ni les soins palliatifs. Donc ma vision des choses est peut-être "très très simpliste" mais ton intervention me conforte dans l'idée que tu passes toi-même complètement à côté du débat. J'avais déjà volontairement ignoré ta précédente mention et je vais m'en tenir à ma décision initiale de ne pas perdre mon temps à discuter avec toi sur ce sujet.