Commentaires sur IVG : Facebook a transmis des informations à la police dans le cadre d’une enquête sur une mineure ayant avortée

[Arsinoée]

Je viens de relire et en fait je tique sur un truc, tu dis que tu préfères mener la grossesse à terme et en même temps que tu préfèrerais te planter un couteau dans le bide ? Je pense que c'est exactement pour ça que cette mère à chercher à procurer des médicaments abortifs à sa fille C'est pas du tout un moyen douteux surtout en comparaison de se poignarder le ventre (chances de succès : faible, utérus : fragilisé à vie, risques tu finisses aux urgences : 99%, risques que les médecins captent que tu tentais de mettre fin à ta grossesse : 100%)

Ben c'est simple, je parle avant de decompenser une psychose si j'apprends une grossesse, notamment au delà des délais d'IVG. Je suis borderline, je suis loin d'être stable psychologiquement et apprendre une grossesse avancée sans possibilité d'avorter me ferait vriller et avoir des réactions non rationnelles dont potentiellement me foutre des coups de couteau dans le bide.
J'ose esperer qu'en état "stable" je laisserai les couteaux loin et irait direct en psychiatrie pour finir ma grossesse et accoucher sous X. J'en garderai certainement un trauma et une culpabilité à vie d'avoir mis au monde un être humain mais ça, c'est mon problème.

 

[Aesma]

Et je précise aussi que quelles que soient vos convictions, vous n'avez pas le droit non plus de faire ce que vous voulez à n'importe quel stade de grossesse. Techniquement la loi l'interdit.

C'est faux, en France il est possible de pratiquer une IMG jusqu'à la veille de l'accouchement, une IMG se pratique toujours sur demande de la personne gestante et avec approbation d'un panel de soignant·es. Donc y a des conditions MAIS c'est autorisé. J'ajouterais que l'état français est parfaitement au courant que des personnes partent avorter à l'étranger quand elles sont hors délai sur notre territoire, il n'y a à ma connaissance pas eu de poursuites pour de tels motifs (ce n'est plus le cas aux USA dans certains états).

Tu le dis très justement on peut avoir de l'empathie pour la personne gestante ET le foetus. J'aurais toujours + d'empathie pour la première car je pense que sa sécurité physique et psychique prime sur celle du second.

Non on ne parle pas d'un "infanticide" mais d'un foeticide d'un point de vue juridique ce n'est pas pareil.

on peut aussi considérer que dire à une femme « t'as qu'à avorter avec un médicament si tu le veux, c'est ok » à 6 mois de grossesse, c'est un conseil irresponsable qui l'expose au danger et à l'illégalité

Je suis militante au Planning Familial et je conseille souvent aux personnes souhaitant avorter entre 7 et 9 semaines d'aménorrhées de privilégier l'aspiration à la méthode médicamenteuse même si elle est autorisée en France jusqu'à ce stade. + la grossesse avance + la méthode médicamenteuse est difficile à vivre (des saignements et des effets secondaires + intenses, le risque d'être confronté·e au sac embryonnaire et autres débris, le risque d'expulser entre l'hôpital et la maison etc etc) mais quand il n'y a pas d'autre solution, un médicament abortif me semblera tout + approprié que des recours beaucoup + artisanaux et dangereux. Et l'illégalité je m'en tamponne, j'envoie régulièrement des personnes avorter à l'étranger, j'ai une admiration sans bornes pour les meufs du MLAC qui ont appris à faire des aspis dans des caves pour éviter que des gosses comme celle citée dans l'article se fasse charcuter par des médecins véreux voire pire.

En fait tout dépend de la vision de la personne qui le met au monde, c'est ça que vous essayez de nous dire ?

Ben précisément oui. Je considère qu'une personne qui a fait une fausse couche très précoce est légitime si elle a le sentiment d'avoir perdu un enfant tout comme je considère qu'une personne qui n'a jamais voulu être parent et qui avorte à 8 mois et demi est légitime si elle considère s'être "juste" débarrassé d'un foetus et est incapable de voir un être humain dans ce qu'elle a pu porté.

y a normalement PAS d'autre choix que de mener la grossesse à terme quand on dépasse le délai d'IVG. Ca vous fait pas plaisir, c'est pas ce que vous voulez entendre, mais c'est la réalité, vous voulez qu'on vous dise quoi ? Qu'on vit dans un monde magique où on peut effacer un fœtus de 8 mois (par exemple) d'un claquement de doigts, comme on veut et sans conséquences ?

Ben si on peut partir à l'étranger pour avorter, tenter un avortement clandestin ou demander une IMG pour détresse psycho-sociale - terme ajouté récemment et ultra vague qui peut-être interprété absolument n'importe comment (en bien ou en mal ça va vraiment varier en fonction des personnes qui valideront ou non l'IMG.)

Non on efface pas une grossesse de 8 mois d'un claquement de doigts, mais certaines personnes ont besoin de mettre fin à leur grossesse peu importe le stade. Y en a pas beaucoup lorsqu'on arrive à ce terme mais elles existent, vu leur nombre je ne comprends pas qu'on ne les y autorise pas et offrir un choix c'est aussi laisser la personne choisir de peut-être poursuivre cette grossesse, je pense qu'elle sera toujours mieux vécue si c'est un choix conscient que par fatalité.

Et aussi vous voulez qu'on fasse quoi, qu'on conseille l'illégalité ?

Oui on peut, mais on peut surtout se battre pour l'abrogation des délais ce qui protégera efficacement tout le monde et évitera ce genre de drame.

Après pour aller plus loin je trouve qu'en cas de dépassement de terme pour l'IVG on pourrait tout à fait envisager un déclenchement le plus précoce possible de l'accouchement pour écourter au maximum la souffrance d'une femme qui subit cette situation (et sous anesthésie générale si elle le souhaite par exemple).

J'ai lancé un topic sur ce sujet en 2015. Je me suis un chouille radicalisée depuis.

Je me demande par contre si l'IMG peut être autorisé en cas de dépassement extrême du terme, dans le cas où le fœtus est viable et en bonne santé. Genre si un fœtus va très bien et est à 8 mois de grossesse, bah autant le faire naître franchement, je vois pas ce qui justifierait de le buter si on peut le sortir vivant ET soulager la mère.

Si la personne gestante est ok oui mais une personne soignante expliquait sur un autre topic que d'un point de vue accouchement ce n'était pas du tout pareil d'essayer de maintenir en vie le ou la parturiente et le bébé que juste le ou la parturiente. Y a pleins de manoeuvres lourdes, douloureuses qui peuvent laisser des séquelles qui sont parfois tentées pour protéger un maximum l'enfant à naître au détriment du ou de la parturiente, et c'est normal, si tu veux voir naître ton bébé tu es capable d'encaisser plein de choses et tu restes moins fragile que lui, mais si tu n'en veux pas on n'a pas à t'infliger ça. Après on peut aussi avoir un accouchement avec zéro complication mais ça parait tendu de parier là-dessus.

J'ose esperer qu'en état "stable" je laisserai les couteaux loin et irait direct en psychiatrie pour finir ma grossesse et accoucher sous X. J'en garderai certainement un trauma et une culpabilité à vie d'avoir mis au monde un être humain mais ça, c'est mon problème.

Je souhaiterais pour toi que tu puisses choisir d'avorter à n'importe quel terme et dans de bonnes conditions pour ne pas avoir à porter un trauma et une culpabilité à vie. Et pour le coup tu serais vraisemblablement le genre de cas pour lequel une IMG pour détresse dite "maternelle" pourrait être envisagée.

 

[Ocytocine.]

Le problème c'est qu'on aborde le truc avec notre vision d'europeenne / française

Sinon la loi française est assez clair dessus : un fœtus pas né = pas une personne, aucun droit

Soyons clair, le foeticide avant les IMG c'est surtout pour qu'ils ne naissent pas vivant et qu'on soit obligé de les réanimer.

Vous pouvez m'accuser de manquer d'empathie, j'ai accompagné 3 bébés né largement avant d'être viable dans leur mort. Et ouais ça m'a fait chialer et beaucoup moins qu'une IVG/IMG

On peut aussi se poser la question de pourquoi un fœtus atteint de trisomie 21 pourra être avorté à n'importe quel terme et pas un fœtus sur lequel on a détecté aucune anomalie.

Par contre ouais ça me pose problème de faire naître un bébé à 28SA dans le but de le confier à l'adoption ( par pitié : stop dire abandonner par contre), avec toutes les séquelles possibles, de penser qu'il va passer 2mois en neonat sans figure parentale. Ouais ça ça me pose problème.
Le faire avorter me paraît plus moral
Bref.
Surtout que faire naître un 28SA, c'est quasi sur que ce serait une césarienne

Pour revenir à la situation de cette jeune femme :
Oui en France, elle aurait probablement pu accéder à une IMG pour raison psycho social, accoucher dans de bonnes conditions, avec une péridurale sans avoir à payer quoique ce soit.

Mais elle n'est pas en France, et n'avait ptete pas les moyens de se payer un accouchement en maternité même si son foetus était déjà mort suite à l'ingestion de sa pilule abortive.

Et ouais pour elle pour en venir à faire ce geste je pense que c'était soit ça soit se tirer une balle.

 

[Bloem]

Entièrement d'accord avec just-in-case: personne n'est "pro-life" ici, on défend tous le droit à l'avortement.

J'étais un peu étonnée lire que l'état psychologique de l'adolescente justifiaient les actions de sa mère.
Je ne crois pas que l'état psychologique actuel de l'adolescente soit forcément meilleur auj et dans les années à venir que ce qu'il aurait été si elle avait menée la grossesse à terme.

Est-ce qu'elle avait pleinement conscience d'être enceinte lorsqu'elle a pris la pilule? (le déni de grossesse peut être psychotique). Est-ce qu'elle savait réellement ce qui allait se passer? (ce qu'elle allait vivre, ressentir, voir) Est-ce que l'avortement et ce qui a suivi ne s'est pas révélé traumatisant? (Pas qu'une IVG soit traumatisante en soit mais là les circonstances étaient extrêmes. Accoucher à 17 ans, sans aide médicale, d'un fœtus mort, en risquant sa propre vie, c'est largement assez pour provoquer un PTSD). Sans parler du traumatisme de se retrouver en prison pendant des années.


Et vu que le sujet a un peu dérivé dessus je dois avouer ce que je suis assez choquée de voir tant de personne être pour les IVG ultra tardives ( à 7 et 8 mois!), et de manière aussi décomplexée. L'IVG ça permet à une femme qui ne souhaite pas poursuivre la grossesse de l'arrêter. A 2 mois, l'arrêt de la grossesse signifie forcément la fin de l'embryon, il n'y a pas d'autres possibilités mais à 8 mois c'est complètement différent. Le fœtus peut très bien survivre sans la mère. Ça change rien pour la femme: techniquement elle doit quand même accoucher. Et si c'est pour le "traumatisme" de savoir qu'on a un enfant qu'on élève pas... Si c'est un traumatisme à ce point énorme, qu'il y est sur terre un enfant a qui ont a transmis de l'ADN, alors il faudrait aller au bout du raisonnement envisager que les géniteurs aussi puisse aussi demander l'IVG.

Ou redescendre sur terre et se dire qu'on peut pas arrêter le coeur d'un être humain sur le point de naitre sous prétexte qu'il est dans notre ventre. On peut le virer de là: je comprends qu'il a des situations où la grossesse provoque une souffrance pour la femme. On devrait pouvoir déclencher l'accouchement de manière précoce. Je serais pas contre une loi qui l'autorise.

 

[Ocytocine.]

@Bloem et donc on fait naître un bébé prématurément avec les risques que la prématurité peut induire.

Et on impose des gestes obstétricaux au pif une épisio ou une césarienne avec les conséquences que ça peut avoir sur la vie de la patiente. Donc si techniquement ça change quelque chose.
Et clairement déclencher l'accouchement d'un prématuré, ils ont pas toujours les réserves pour supporter le travail donc ça majore le risque de césarienne.
Donc on maintient la grossesse jusqu'à quel terme ? 35 Sa ? 37?

La grossesse et l'accouchement c'est l'éternel balance entre les risques pour l'enfant à naître et la mère. Alors déjà que c'est pas toujours simple quand la mère le désire cet enfant mais alors si la génitrice n'en veut pas..

Et ensuite une femme à qui on impose de poursuivre sa grossesse, est ce qu'elle en aura pas rien à foutre de faire attention aux médicaments qu'elle prend ? À ne pas boire d'alcool ? A éviter certaines activités à risque ?
À se faire suivre sur le plan médical ?

Et je sais pas si les gens se rendent compte mais les IMG à des termes très avancés c'est fréquent.
Et vraiment, y'a un côté un chouia eugéniste qui me pose toujours problème entre ce côté : un fœtus porteur d'une malformation ou d'une pathologie, t'inquiètes que même si il est à terme et littéralement à deux doigts de sortir, on trouvera toujours un moyen de faire un foeticide avant qu'il naisse. (Au pif : mettre la main dans le vagin et l'empêcher de sortir, littéralement)
Mais un fœtus prématuré qui même si il est viable aura peut être des handicaps très lourds (ptete même plus lourds que l'autre qui a été avorté dans le cadre d'une IMG ) lié à sa prématurité devrait avoir plus de droit

Pour moi y'a un truc un peu irrationnel dans la maternité.
Une femme qui ne veut pas d'enfant même si c'est dangereux pour elle, immoral aux yeux des autres, illégal : elle avortera.
D'une façon ou d'une autre.

Une femme qui veut un enfant, mais dont la grossesse met clairement sa vie en jeu à cause de pathologie qu'elle a.
T'auras beau lui dire les risques : elle fera tout pour tomber pour enceinte.
Même si son espérance va être fortement diminué.
Même si elle va foutre en l'air la greffe qu'elle a reçu par exemple.


Donc maintenant faut composer avec ça.

Cette jeune femme si elle avait pu, je pense qu'elle aurait été ravie d'avorter à 23semaines et là la question de la viabilité se posait nettement moins.
Mais la loi pousse ces femmes à se mettre en danger.
Peut être que oui ça aurait été moins traumatisant pour cette jeune femme d'accoucher à terme
Ou ptete pas.
Mais franchement pour qu'elle fasse ça c'est que clairement elle n'a pas trouvé d'autres solutions.
Et ptete que non son accouchement l'a pas traumatisée plus que ça.
Ptete même que ça a été un énorme soulagement pour elle de savoir que c'était fini. C'est un peu étrange je trouve de se dire qu'elle va peut être avoir des "séquelles psychologiques" alors que ptete pas. Ptete qu'elle préfère mille fois être en prison que d'avoir un enfant.

Y'a une citation très juste de Chantal Birman (sage femme qui a militait au mlac et réalisait donc pas mal d'avortement clandestin à l'époque, et vraiment un modèle de féminisme) : "entre la vie et la mort, les femmes choisissent toujours la liberté"

 

[Miya.]

Clairement il ne faut pas oublier qu'une grossesse c'est très demandeur pour le corps de la personne gestante.
Tout au long de ma grossesse je me suis mise à la place des personnes forcées à poursuivre une grossesse non désirée et ça doit réellement être horrible. Sans compter qu'il y a des risques de pathologies provoquées par la grossesse aussi (prééclampsie, cholestase gravidique,...). Une grossesse ça n'est jamais anodin.

Et clairement, accoucher d'un fœtus/bébé d'1kg5 ou d'un bébé à terme ça n'est pas DU TOUT la même chose.
De même qu'accoucher d'un fœtus/bébé mort ou vivant n'aura pas du tout les mêmes conséquences, comme cela a déjà été souligné. Si on essaie de préserver le bébé on effectuera des actes en ce sens afin de prévenir une détresse fœtale : déclenchement si besoin, injection de médicaments, épisiotomie, instruments (ventouse/forceps/cuillères), césarienne,...
Avec les risques de lésions (périnéales notamment, avec risque d'incontinence urinaire/fécale et de douleurs persistentes) et de complications (l'ocytocine de synthèse augmente le risque d'hémorragie de la délivrance par exemple) qui vont avec. Quand on désire le bébé on accepte généralement cela car on fait le choix de prendre ce risque pour donner le plus de chances possibles à notre enfant.

Je suis également en faveur de l'abrogation du délai maximal de l'IVG. C'est le cas du Canada d'ailleurs, même si dans les faits il est pratiquement impossible d'obtenir une IVG après le seuil de viabilité.

Mais d'ailleurs on parle de viabilité mais je pense que beaucoup ici ne se rendent pas compte des réalités de la prématurité. À 25 semaines un bébé n'est clairement pas autonome pour survivre et les taux de mortalité sont très élevés. Plus on avance vers 37 semaines meilleures sont les chances mais ça reste très compliqué.

L'IVG après le premier trimestre (et particulièrement en fin de grossesse) ça concerne une poignée de femmes qui sont dans des situations désespérées pour vouloir en arriver là. Déni de grossesse notamment. Et franchement quand je vois la réalité d'une grossesse et d'un accouchement ben je ne souhaite à personne de vivre ça contre son gré. Pour moi la personne gestante prime.

Et je dis ça en étant mère d'une petite fille de 5 mois, très désirée et qui est une source de bonheur intense. Que j'ai considéré comme mon enfant dès que j'ai su que j'étais enceinte. Avec une grossesse sans complication majeure, et bien vécue car voulue et car c'était "pour la bonne cause". Mais je comprends que ça puisse être complètement différent dans d'autres circonstances.

 

[Horion]

Je suis vraiment choqué ici de la défense du foetus...surtout dans un contexte où les droits à l'ivg sont extrêmement menacés (et où les pro life et de nombreux états l'ont supprimé ou mit des conditions extrêmes pour y avoir accès).

Ouais à 17 ans j'aurais pu réagir comme la jeune fille si j'avais appris ma grossesse après un déni...surtout dans un pays de conservateurs extrêmes où on aurait pu me forcer à aller jusqu'au bout de ma grossesse.

J'ai avorté en 2014 à 8 semaines et omg c'était long, horrible, de sentir ce truc dans mon ventre et c'est la meilleure décisions de ma vie. J'aurais pensé la même chose si j'étais à 7 mais de grossesse...

C'est ce qui arrive dans un pays où il n'y a quasiment aucune éducation sexuelles (où la pilule est même difficilement accessible aux mineurs d'ailleurs). Où le droit à l'ivg est restreint et menacés dans plusieurs états. Où les conservateurs font tout pour traquer, culpabiliser, harceler celleux qui ont recourt dans les états où c'est autorisés. Font la même chose envers des médecins qui le pratique (D'ailleurs ya eu des meurtres de médecins pratiquant).

C'est pour ça que c'est super important d'autoriser l'ivg à tous les stades, pour ce genre de cas rare. Je trouve inadmissible qu'on prévaut la vie d'un foetus (même viable) à une jeune fille de 17 ans...
De plus c'est bien beau de dire que c'est possible dans d'autres états mais ya des états où même aller dans d'autres c'est interdit. De plus c'est super cher. Et on peut même tomber enceinte sous contraceptif vu que c'est pas 100% fonctionnel.

Un suivi psychologique aurait pu être utile oui mais déjà
- il y a l'urgence. C'est pas le suivi psy qui va résoudre le problème (de plus si les délais avant un 1er rdv sont comme en France quand t'es en détresse et qu'on te dit "venez dans deux mois" t'as le temps de crever large.
- la difficulté aussi à trouver un professionnel safe et ouvert d'esprits. Surtout dans un pays conservateurs
- Le prix d'un suivi médical aux usa où tout est hors de prix.

Du coup ça ne m'étonne pas que ce genre de cas arrive...et c'est pas prêt de s'arranger. Si perso on me force à mener à terme une grossesse

Tw suicide, ba...je le supporterais pas. Je préfère mourir. Si c'est pas un choix de ma part, personne devrait se voir imposer une grossesse. Surtout dans un pays où l'accouchement est aussi extrêmement cher.

 

[Sally L.]

@Aesma et @Ocytocine. merci pour vos commentaires, ça recadre un peu certains propos et c’est super intéressants d’avoir des infos concrètes et amorales (dans le sens que vous n’y mettez pas d’affect ou de jugement, ça repose) sur les IVG/IMG. C’est facile de dire « il n’y avait qu’à/fallait que » mais les femmes n’ont pas besoin d’opinions hors sol, on a besoin de vraies infos et de pragmatisme.

 

[Membre supprimé 332225]

Merci @Aesma et @Ocytocine.
Je suis d'accord avec vous. On n'a pas le choix, il faut être avec les femmes, toujours.
Et pourtant, je ne peux m'empêcher de comprendre, dans mon cœur, les raisons invoquées par d'autres Madz, pro-choix mais opposées aux dépassement des délais. Si je devais "voter", je choisirais aussi le droit à l'IVG à n'importe quel terme, par nécessité pour les femmes .
Mais mon cœur de mère se serre pour les fœtus qui ont ressenti la douleur. Mon cœur se serre pour le fœtus dont le corps a été brûlé.
Je sais pourquoi : j'ai donné naissance à deux bébés, désirés et aimés, dont j'ai chéri chaque mouvement pendant mes grossesses. Pour moi, ils étaient mes bébés dès que j'ai vu les taux de bêta HCG grimper.

Mais il n'en va pas de même pour toutes les femmes. Je l'accepte.

Rappelons-nous, que nous soyons d'accord ou pas, que pendant qu'on s'invective sur les réseaux des mecs votent des lois contre nos droits. Et d'autres mecs, nombreux, s'en battent littéralement les couilles de l'IVG.

 

[Kaktus]

.

 

[Miya.]

@RaccoonJesus

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[Ocytocine.]

Un peu HS mais je repensais :
"un fœtus viable et formé"
Alors un fœtus de 12SA est très bien formé également , vraiment les membres sont formés, nez bouche yeux ça commence, tu vois très bien les doigts et les pieds également.

Alors je me demande vraiment avec cet argument comment vous imaginez un fœtus de 12 / 14SA
"le tas de cellule" on en est très loin.

La viabilité peut être amenée à diminuer avec l'avancée de la médecine : est ce que du coup le terme de l'IVG devrait suivre ?

Et vraiment lire que c'est immoral de "tuer" un fœtus de 8 mois... mais on le fait déjà dans le cadre d'une IMG
Ce côté de "non mais dans le cadre d'une IMG c'est différent" : Pourquoi ?


Je crois que j'ai de plus en plus de mal avec le discours un chouia validiste là dessous.
"Une fœtus de tel terme, il est conscient il rêve, il a la perception de la douleur"
(et vraiment, j'ai l'impression de lire l'argument pro vie "maaaaais son coeur il baaaaaattttttt" Oui et ?)
Parce qu'un fœtus avec une trisomie 21 non ?
Un fœtus avec une drépanocytose non plus ? Une mucoviscidose ?
Et les pathologies qui sont découvertes à la naissance malgré le suivi ... au pif une trisomie 21 ?
Les handicaps qui peuvent survenir après une naissance compliquée ou une prématurité sévère ?
J'insiste là dessus parce qu'avoir un enfant, ça veut aussi dire potentiellement avoir un enfant avec un handicap.
Le foetus tant qu'il est pas né.. y'a toujours un doute sur un potentiel handicap.