Commentaires sur Noémie, 2 950 € par mois à deux : « On s'en sort grâce aux heures supplémentaires, au travail le dimanche et à notre potager »...

[nip33]

je rejoins @Marre des , perso quand je suis en congés, je dépense peu et je pense que le fait d'être casanière, asociale et un peu radine (ou économe) y joue beaucoup!!

et il y des activités gratuites, une balade en forêt, ou dans sa ville, des visites gratuites certains jours du mois, pas besoin de surconsommer pour ne pas s'ennuyer!!!

et @Lady_M + 1000 sur le fait d'arrêter de regarder dans l'assiette de son voisin et de se comparer surtout quand on ne sait pas comment il a fait pour avoir ce qu'il a, si il a hérité tant mieux pour lui, si il a bossé pour avoir ce qu'il a, bin c'est tout a son honneur il ne l'a pas volé!!!!

 

[Margay]

@Lady_M
La suppression de l'héritage amènerait effectivement à des changements de comportement, mais qui ne serait pas forcément négatif, c'est quand même compliqué de prévoir comment réagiraient les gens, et pour moi ce n'est pas un bon argument de ne pas vouloir résoudre une injustice en partant sur ce principe là et en imaginant forcément le pire.
Il y a vraiment pleins pleins d'effet possible à la fin de l'héritage, des effets potentiellement négatifs, mais qui pourraient aussi être compensés par d'autre politique publique, et des effets (potentiellement, mais j'y crois fort) positifs lié à l'amélioration du niveau de vie des plus précaires.

Tu dis que tu travaillerais moins donc que l'effet serait négatif, mais comme disent mes VDD, je trouve pas que l'effet ne serait pas forcément négatif à moins travailler (ou alors, c'est également possible de le compenser avec d'autres lois/organisation sociétale).

Et en plus, tout tes calculs partent du principe que tu n'augmentes pas tes dépenses, mais si tu viens à avoir des enfants comme tu le projettes, tu aurais des dépenses +++, et ils feront probablement des études longues vu ton capital culturel (que je suppose avec ton salaire) donc payer le logement, la nourriture etc (dont une partie pourrait être prise en charge grâce à la fin de l'héritage éhé). Et toi tu as la chance d'avoir des beaux parents prêt à garder ton enfant, mais c'est quand même très exceptionnel comme situation, et dans le cas où ils n'étaient pas prêt à ça, pouvoir s'arrêter de travailler pour s'occuper de ses enfants me semble être une situation positive

Après, je suis aussi d'accord avec la vision de ne pas toujours regarder dans l'assiette des autres pour voir ce qu'ils ont, j'ai l'impression que c'est un vrai frein au bonheur/à la joie. Mais j'ai tendance à trouver qu'on devrait tous pouvoir vivre avec une certaine "base" en terme d'accès au logement, d'un cadre pour les enfants qui soit aimant et épanouissant, de nourriture, et d'accès à l'éducation, et qu'on y est pas encore. Et qu'à l'inverse, certains ont "trop" dans le sens où leur mode de vie vient à nuire à la qualité de vie des autres, et ce sont souvent les gros héritiers...

 

[Aesma]

Mon couple a des revenus relativement similaires à celui présenté ici et 550€ de crédit pour racheter une moitié de maison (100m² avec piscine) ça me semble absolument pas déconnant, d'autant qu'on ne connait pas la durée de ce crédit (clairement ça change tout selon si il s'étend sur 10 ans ou 25) mais en soi cette famille n'est pas dans le besoin.

De même j'ai vu des messages qui s'indignaient des frais de succession, on parle de 4000€ de frais de succession dans le cas présent. C'est une broutille au regard de ce dont elle a hérité (!!) Mais rendez-vous compte ! 4000€ pour une demie maison ! On ne connait pas son prix mais on sait qu'elle devra rembourser 550€/mois en partant sur une hypothèse basse donc 10 ans de crédit (je vais faire des gros à priori pour pas compliquer le calcul à outrance on a donc 550x12x10 soit 66k€ qu'on va arrondir à 60k sans les intérêts (c'est très grossier) sachant qu'elle nous dit avoir un tiers de la somme en apport grosso merdo à 90k€.

La maison vaudrait donc 180 000€, elle a hérité de la moitié en contre partie de 4000€ soit moins de 5% de sa valeur ! Dans les faits c'est probablement beaucoup + puisque ne sont pas taxés les héritages inférieurs à 100 000€ par personne.

Pour ce qui est de vouloir être propriétaire dans le but de transmettre son bien immo à son enfant... bah c'est pas du tout mon cas.

Si je suis propriétaire de mon appart aujourd'hui c'est bien dans un objectif de parentalité car le fait de payer un crédit immo est + sécuritaire pour moi que de vivre en location : aucun risque qu'on me mette à la rue parce que la ou le proprio a décidé de récupérer le logement pour ellui, le revendre, ne pas renouveler le bail parce que ce serait tellement + rémunérateur de louer ça pendant les JO ou simplement d'en faire un AirBnb à l'année. Si mon enfant décide de gribouiller l'intégralité des murs au feutre je ne perdrais pas ma caution. Si mon loyer a 100% de chance d'augmenter, ce n'est pas le cas de mon crédit immo.

J'ai 31 ans, j'ai acheté il y a 1 an et ai un crédit immo qui court jusqu'en 2043. Je n'ai pas encore d'enfant mais si je découvrais ma grossesse aujourd'hui cela impliquerait qu'au plus tard j'aurais fini de rembourser mon appart pour les 18 ans de mon enfant aka le moment où il faudra sortir de la thune pour payer ses études, son logement étudiant, pouvoir être garante quand il voudra louer son premier appart quand iel aura fini ses études.

Quand mon gosse aura 28 ans et sera donc à peu près lancé·e dans sa vie, j'en aurais 60 et j'en aurais sûrement ma claque de bosser, j'aurais mal partout et je ne me vois pas travailler 4 ans supplémentaires pour quelques centaines d'euros de +. Tant pis si ma retraite n'est pas mirobolante - je sais déjà qu'elle ne le sera pas - j'aurais un toit sur la tête et je n'aurais à me soucier que des charges, factures etc. J'aurais du temps pour faire mes trucs, peut-être même garder mes petits-enfants et ce sera stylé. Le fait d'avoir rembourser mon crédit peut aussi me permettre de passer à temps partiel sans crainte. Si ma santé décline trop, j'aurais la possibilité de louer ou revendre cet appart pour financer mon ehpad, ce sera un souci en moins pour mon/mes enfants.

Sachant que ça c'est la version où on reste dans cet appart jusqu'à la fin de nos jours et on paye notre crédit jusqu'au bout. Il peut se passer 150 choses différentes :
• je suis très économe et espère bien pouvoir rembourser une partie de ce crédit par anticipation, d'autant que les mensualités correspondent actuellement à un montant excessivement élevé pour nous mais même si je reste au smic, d'ici 10 ans il sera sûrement passé à 2000€ brut/mois et mes mensualités n'auront pas bougées (j'ai voulu regarder l'évolution du smic, je découvre qu'à sa création en 1950 il équivalait à 20,61€ brut par mois Il est actuellement à 1767€ brut/mois contre 1445€ en 2014 soit +222€ en 10 ans, en 2004 il était à 1154€ donc +291€ sur la précédente décennie)
• il n'est pas impossible que l'on quitte la région, je rêve de m'installer en Bretagne donc nous pourrions revendre cet appartement (qui a déjà pris de la valeur, on l'avait eu à un très très bon prix) ou le louer ce qui compenserait largement nos mensualités
• si je me sépare de mon conjoint il faudra réfléchir à ce que nous ferons mais nous ne repartirons pas sans rien, on récupérerait au moins ce que l'on avait mis en apport en revendant aujourd'hui soit quelques dizaines de milliers d'euros ce qui fait toujours plaisir quand on doit prendre un nouveau départ, si l'un·e de nous garde l'appart, notamment pour pouvoir élever notre/nos enfants dans de bonnes conditions on réfléchira pour finir de rembourser le crédit avec un salaire + la CAF + une pension alimentaire.

Sur l'héritage ça peut aussi parfois amener quelques soucis, ma mère s'est retrouvée propriétaire de 2 maisons à la mort de ses parents, les 2 biens se trouvant dans différentes régions et ma mère n'étant pas encore retraitée et ne pouvant pas vraiment quitter son travail et son lieu de vie comme ça a donc passé plusieurs années à payer des frais pour 2 maisons (foncier + charges, il était prévu que ma mère s'y installe + beaucoup de bazar souvenirs entassés donc pas vraiment dans l'optique de louer), la vente de l'autre maison a pris plusieurs années (bien atypique en rase campagne dans une région pas du tout attractive) donc c'est des frais qui se sont accumulés.

Elle vit aujourd'hui dans la maison familiale, c'est la 3e génération et effectivement si je n'ai absolument aucun affect pour l'appart dont je suis très récemment propriétaire et dans lequel je n'ai pas particulièrement planifié de vivre le restant de ma vie, j'ai beaucoup d'affection pour cette maison et ça me chagrinerait un peu qu'elle sorte de la famille à la mort de ma mère.

Je me vois mal craché sur l'héritage puisque ma mère m'a fait une donation suite à la vente de son précédent bien. Cette somme correspondait à 1/3 de mon apport. J'aurais pas eu ça, ben j'aurais acheté quand-même, ma recherche aurait été + longue, j'aurais revu mes critères à la baisse.

Et pourtant ça me semblerait beaucoup + juste d'abolir totalement l'héritage.

Bon déjà l'héritage c'est pas juste de l'immo, y a aussi de la thune, des entreprises, des actions, des oeuvres d'arts etc. D'autre part si tu veux absolument conserver un bien dans la famille il y aura toujours moyen de se débrouiller - donation, rachat etc.

on peut très bien utiliser l'héritage pour faire des dons a des associations si c'est une belle somme d'argent

C'est très mignon sur le papier mais qui fait ça ? Genre en vrai ? Ça représente combien de sous ? D'autre part je suis très très active d'un point de vu associatif et soyons très clair·es : je considère que ce que nos actions servent à pallier les manques de l'État, ce qui n'est pas normal. Je préfèrerais des services publics performants que des assos qui attendent des miettes des héritages pour pouvoir mener à bien des missions d'intérêt public. (Rappelons aussi que dans les "associations" y a aussi des verrues genre LMPT)

je dirais que heureusement qu'on ne va pas renoncer a son heritage, surtout si nos parents ont travaillé pour nous laisser quelque chose !

Le problème c'est que la plupart des héritages c'est pas ton papa et ta maman qui ont travaillé dur toute leur vie mais plutôt tes ancêtres qui étaient déjà riches y a plusieurs centenaires.

Perso si j'étais dictatrice (j'adore partir de ce postulat ) je décréterais que c'est ok de transmettre un héritage dans la limite de 50 ans de niveau de vie médian (en prenant en référence l'année qui précède le décès) avec des tranches de taxation de 0, 10, 20, 30 et 40%.

Prenons pour exemple Jean-Marie Le Pen qui meurt demain (oh zut !), le niveau de vie médian en France c'est : 23 053€ (bon en fait c'est les chiffres pour 2020, j'ai pas trouvé mieux mais faisons avec)

Du coup hyper fastoche, 10 ans de ça c'est 230 530€, 50 ans de ça c'est 1 150 265€. Donc voilà, au max le vieux Le Pen pourra transmettre cette somme à ses héritier·ères (il a laaargement + mais en soi c'est déjà une sacré belle somme, qui est déjà bien au-delà de ce que représente une vie entière de dur labeur)

Sur cette somme on a 230 530€ taxée à 0%, 230 530€ taxée à 10% etc etc.

Donc si tu veux aller au max du max, tes héritier·ères devront débourser 230 530€ si on les soustrait à la somme ça leur fait un héritage net de 922 120€. Pour un héritage de 200 000€ on serait donc à 0€ de taxe, pour 300 000€ on serait à 6947€ de taxe, pour 400 000€ on serait à 16 947€, 500 000€ on est à 30 841€ de taxe etc etc.

Et tout le reste irait à l'État De quoi remodeler entièrement le parc immobilier (où les multipropriétaires sont légions), mettre fins aux logements inoccupés (on pourra y reloger des personnes dans le besoin, super !), on aura plein de thunes à réinjecter pour les services publics - les hôpitaux, l'éducation, la recherche médicale, les transports etc etc -, la transition énergétique, l'art

 

[Aesma]

@Lady_M Tout ce que tu dis me laisses profondément perplexe et passablement agacée, déjà c'est quoi l'indécence de comparer le fait de naitre beau et de naitre riche ?! Tu préfères quoi toi ? Être très très moche et très très riche ou être très très belle et très très pauvre ? Parce que pour moi le choix il est vite fait.

On dit que l'argent ne fait pas le bonheur mais y contribue, pour ce qui est de la beauté, les critères ont bien évolués au fil des années (un canon de beauté ne sera pas le même aujourd'hui qu'en 2000 - remember Bridget Jones qui était "grosse") et encore + au fil des siècles. Par contre le fait d'avoir de la moula non seulement c'était déjà un privilège dans l'Antiquité mais en + ça n'a jamais changé et ça permet très nettement de compenser des "injustices de naissance", genre ok t'es moche mais tu peux te payer des services absolument inaccessible pour la plèbe, y a bien évidemment la chirurgie esthétique mais aussi le fait d'avoir des soins esthétiques (coiffure, manucure, maquillage etc) ou une garde robe toujours à la pointe de la mode.

Tu parlais des handicaps, c'est pareil. Le fait d'être riche ou ne serait-ce qu'aisé·e permet largement de compenser certains de ces handicaps. Si tu es sourde tes parents te payeront un implant cochléaire ou pourront se permettre de prendre des cours de LSF voire de payer une personne qui t'aidera à suivre en classe, aller dans une école spécialisée, acheter du matériel informatique pour retranscrire les interactions orales. Quand t'es pauvre tu te démerdes, tu attends que l'Éducation Nationale trouve un·e AVS qui sera pas formée, qui ne sera pas là à temps plein et qui sera payée au lance-pierre. Autre cas, j'ai une connaissance qui est handicapée, sans ressources. Elle vit dans un logement social au 5e étage sans ascenseur alors qu'elle est régulièrement obligée d'utiliser un fauteuil pour se déplacer, ça fait des années qu'elle demande à être relogée sans succès, elle a donc un fauteuil roulant dans son appart et un autre qu'elle laisse en bas de son immeuble et se débrouille pour les escaliers (càd qu'elle a déjà fini plusieurs fois aux urgences parce qu'elle s'était blessée en voulant simplement sortir faire des courses). Est-ce que la moindre des justices ce serait pas qu'elle ait un logement adapté à ses besoins ?

Merci infiniment à @MarieLouise de rappeler que des services publics en bonne santé permet justement de pallier à ces inégalités

Parce que vous parlez beaucoup de l'héritage, les parents qui ont bossé dur toute leur vie etc, la vérité c'est que si les riches héritent, les pauvres aussi. La pauvreté c'est souvent héréditaire, tes parents étaient pauvres, iels ont loué le même logement toute leur vie et on largement payé de quoi l'acheter trois fois mais n'en sont pas propriétaire, tu n'hériteras d'aucune jolie somme mise de côté parce que tu refuseras de récupérer des dettes qui s'accumulent avec la vieillesse (il faut payer l'ehpad, l'aide à domicile, les travaux dans la salle de bain pour installer une poignée à côté des WC et péter la baignoire pour y mettre une douche et éviter une fracture du col du fémur, un crédit à la conso parce qu'il a fallu acheter un sèche-linge c'était devenu trop fatiguant de l'étendre manuellement, quand c'est pas pire.)

Mais ton seul souci c'est de te dire que si ton enfant ne peut pas hériter de tes sous amassés autant diminuer ton temps de travail ? Ben oui, en fait pourquoi pas. Je suis hyper favorable à ça, travaillons moins, passons + de temps avec nos familles, soyons moins fatigué·es donc moins malades et en mauvaise santé quand on sera à la retraite. Sachant que c'est d'ores et déjà un privilège, y a plein de gens qui n'arrivent déjà pas à boucler leur fin de mois et pour qui c'est inenvisageable de bosser moins parce que y a pas besoin de mettre autant de sous de côté (tu te rends compte de la violence de tes propos ? de la déconnexion dont tu fais preuve ?)

Et le lien que tu fais avec le fait de vouloir ou non garder tes petits-enfants. Si tu le fais c'est pas pour faire économiser des sous à tes enfants (ça peut) mais la principale raison c'est que tu as envie de passer du temps avec elleux. Et si ça t'emmerde, si t'as mieux à faire, ben oui, tu n'as aucune obligation à le faire mais vraiment je comprends rien à tes arguments.

Le fantasme des riches qui s'expatriaient en masse existe, mais c'est pas la majorité, dans les faits iels trouveront sûrement un moyen de contourner l'abolition de l'héritage, mais pas tout. Y a quand même une part significative qui serait récupérée, déjà le simple impact que cela aurait sur le marché immobilier serait + que salutaire pour les moins riches.

Et tu parles d'augmenter ton emprunte carbone parce que tu transmettras pas ton fric à ton gosse ? Ça dépend très nettement de tes moyens mais aussi de tes convictions et de tes centres d'intérêts. Si mon argent ne sera de toutes façons pas transmis oui, je vais le dépenser mais du coup je vais me payer à moi et mes proches des loisirs : des activités le mercredi ET le samedi pour le gosse (donc des profs rémunéré·es), je vais acheter une tonne de bouquins, de jeux (des artistes rémunéré·es), je vais me faire des restos, me faire plaisir sur la bouffe au marché (donc rémunéré·es des petits commerces), je vais faire des travaux dans mon appart pour vivre mieux et de manière + ergonomique ou écologique (donc rémunéré·es des artisan·es), peut-être que oui je partirais + souvent en vacances, le tourisme c'est aussi un truc à faire tourner, je suis contre l'avion donc j'utiliserais mon extra-thune pour prendre le train (même si j'apprécierais que les prix n'y soit pas autant prohibitif ), je me ferais des gigas tatouages, j'irais à des concerts, des spectacles, des musées peut-être même que je donnerais + souvent à des assos.

Donc en fait le seul truc que tu nous dit là c'est que si TOI tu devais dilapider tes sous TU partirais en voyage en avion. Ok.

J'ai pas non plus compris ton histoire de 500 000€ (déjà c'est tellement pas représentatif de la majorité de l'héritage) et de pouvoir faire hériter n'importe qui (Est-ce que ça a pas été supprimé pour limiter les meurtres ? Je lis l'intégral de Agatha Christie et ça revient quand-même souvent ). Pareil, pourquoi plafonner l'héritage que tu peux refiler à tes enfants à 50% ? Si tu parles uniquement pour les + riches ok mais dans ce cas autant que l'argent aille à l'État, si tu parles de tout le monde bah non. la moitié des héritages c'est des sommes inférieures à 70k, pourquoi tu aurais plus le droit qu'à 35k alors que ton voisin aura 150k vu que y avait 300k à la clé ?

Et oh mon dieu "Ce dont je rêve pour mes enfants, c'est qu'ils grandissent dans un monde où on ne regarde pas sans cesse dans l'assiette du voisin, où on passe moins de temps sur les réseaux sociaux à se comparer, où on arrive à se réjouir de ce qu'on a au lieu de se rendre malade parce qu'une petite partie des autres a plus." Tu nous dis que tu es riche et qu'on est jalouses ?! Je considère injuste qu'il y ait encore en 2024 des gens qui dorment dans la rue alors que Bernard Arnault est multi-milliardaire parce que je serais JALOUSE ?! Mais meuf check tes privilèges.

J'ai regardé les vidéos linkées par @Margay et @Kettricken et une chose intéressante dite toooout à la fin c'était de limiter l'héritage par personne. Genre tu peux hériter de 100k par parent sans taxe mais si tu hérites de 200k d'un seul parent tu seras taxé, c'est idiot. Du coup pourquoi ne pas statuer sur une somme que tu pourrais toucher sans être taxé·e puis de paliers avec taxe et enfin un plafonnement au-delà duquel ça part à l'État ? Comme ça tu pourrais effectivement hériter de ta tante sans être trop taxé, surtout si c'est un petit montant et si il y a quelque chose de valeur auquel tu pourrais avoir droit ben tu pourrais renoncer à certains héritages (genre je renonce à l'argent que j'aurais pu hériter de mon grand-père paternel pour pouvoir hériter de la maison de ma mère et la transmettre + tard à mes enfants puisqu'elle a une valeur sentimentale forte)

 

[Lady_M]

@Bulldo
"Ta conclusion +540K€ n'est pas bonne car comme tu le dis si tout était taxé au delà de 100K€ tu n'aurais plus d'épargne"

Ma conclusion est bonne : je suis partie de l'hypothèse d'une taxation à 100% des successions au-delà d'un seuil de 100 000€, donc la taxation de toute l'épargne qui restait à quelqu'un au moment de sa mort (= au moment où on n'a plus besoin d'épargne) car c'est comme ça que les économistes justifient que la suppression de l'héritage permettrait de récupérer une manne financière bien plus importante qu'aujourd'hui.

Dans mon exemple je compare le cas actuel où on taxe les successions sans les confisquer : dans ce cas je travaille tout ma vie, je pars donc en retraite avec 640k€ d'épargne, j'ai une retraite de 1000€ par mois ce qui correspond à mon niveau de vie actuel (donc un niveau sans réelle privation) et comme je sais qu'il y a un héritage à venir, je maintiens l'effort et j'aurais potentiellement la même somme à ma mort. Actuellement il y a un abattement de 100 000€ par enfant et je paye 20% sur les 540 000€ qui dépassent : 100 000€ environ de taxes.

Dans le cas n°2 où les successions sont plafonnées à 100 000€, les économistes estiment qu'il y aurait 540 000€ à récupérer, et c'est justement comme ça qu'ils justifient le fait que la suppression des héritages pourraient rapporter gros aux finances de l'état. Sauf que ça, c'est l'hypothèse théorique.
Ce que j'explique ensuite, c'est que cette hypothèse est très illusoire car s'il n'y a plus la carotte de l'héritage, les gens auront un intérêt bien plus faible à épargner puisque tout sera récupéré à leur mort. Le comportement le plus probable est que les gens adaptent leur niveau d'épargne de manière à en avoir juste ce qu'il faut, alors qu'aujourd'hui la possibilité de transmettre fait que les gens s'en fiche de mettre "trop" de côté en se disant que si ce n'est pas eux qui en profite, de toute façon ils pourront le transmettre donc ça reste une bonne idée.

Donc 2 possibilités : soit les gens décident de consommer plus, soit ils décident de gagner moins.

Et pour les dépenses, il y a quand même un lien net entre consommer et polluer.
https://reporterre.net/Entre-riches-et-pauvres-une-difference-de-5-tonnes-de-CO2-chaque-annee

J'ai pris l'exemple des voyages parce que c'est l'exemple le plus courant de ce qui différencie les revenus élevés des revenus modestes, mais faire tourner l'économie, de base ça pollue.

Acheter des vêtements, objet, refaire sa déco, son logement ? Hyper polluant
Les repas au resto ? Déjà il faut y aller (trajet = pollution, sauf si vélo) et ensuite ça pollue plus qu'un repas pris à la maison
Eventuellement tu as les activités de service = prendre une femme de ménage, un cuisiner à domicile, mais là encore la personne doit venir chez toi donc c'est toujours moins polluant de le faire toi-même.

Alors oui, il existe quelques contre-exemple mais globalement les seules activités qui ne polluent pas, ce sont celles de loisir ou qui sont gratuites (se promener, parler avec ses amis…) donc dans la grande majorité des cas, dépenser de l'argent = polluer.

Et sinon, je n'ai dit nulle part que je me privais dans mon cas personnel. Ce que j'ai dit, c'est que
l'héritage résulte de la capacité d'une personne à se priver (temps ou argent parce que de toute façon, le temps c'est de l'argent) parce qu'effectivement autour de moi, je vois majoritairement des personnes qui se privent pour transmettre.
En revanche dans mon cas personnel, je ne me prive pas dans le sens où j'ai fait le choix de restreindre volontairement mes dépenses dans une logique de juste besoin. Et pour l'instant j'ai toujours une empreinte CO2 de 5,5T par an donc il va falloir que j'aille encore plus loin.

@Gringo

Ce n'est pas parce que des gens ont besoin de dépenser pour être heureux et ne pas s'ennuyer que c'est le cas de tout le monde.
De plus, mon budget actuel de 1000€ par mois inclus déjà env 250€ des dépenses "loisir" et je ne pense pas que j'aurais besoin de plus si je ne travaille pas.
En revanche, je ferai des économies sur mon budget "voiture" de 150€ par mois car 75% de mes déplacements, c'est le trajet domicile-travail.
Et puis ok, admettons qu'il me faille un peu plus, bon eh bien au lieu de prendre 5,5 mois de congés sans solde je ne prends "que" 4 mois.
Ainsi, au lieu d'avoir 21500€ par an après IR, je passe à 25700€ après IR (= 2100€ par mois) et j'arrive avec presque 400 000€ d'épargne à la retraite et un plus gros montant de retraite aussi (env 1400€ d'après les simulateurs simplifiés) et là c'est tranquille.
Au final sur 30 ans la perte pour l'état sera donc de 600 000€ au lieu de 700 000€ ce qui ne change finalement pas grand chose au raisonnement : là où les économistes espèrent un gros gain lié à la suppression de l'héritage, à la place on a une grosse perte.
Mes chiffres n'étaient pas parfaits de toute façon parce que si je travaille moins et que je touche moins à la retraite, je vais aussi payer moins d'impôts sur le revenus à la retraite et, potentiellement, toucher des allocations auxquelles je ne pourrais pas prétendre, ce qui aggrave encore le déficit. L'idée c'était de montrer un raisonnement et de l'illustrer un peu en ayant les bons ordre de grandeur, sans être précise à l'euro près.

Et pour la question de réduire le chômage, le raisonnement est faux.
En effet, les gens qui réduiront leur temps de travail sont uniquement ceux qui gagne "trop" par rapport à leurs dépenses, sauf que ces personnes sont très majoritairement des cadres, or si un cadre diminue son temps de travail pour passer à mi-temps, on ne prendra pas un ouvrier pour le remplacer sur l'autre mi-temps.
Si on regarde maintenant le chômage des cadres, il était de 3,5% en 2022 selon le BIT (https://www.cadremploi.fr/editorial/actualites/actu-emploi/les-chiffres-cles-sur-les-cadres-francais).
Et 5% en 2023 pour les titulaires d'un bac +2 https://www.insee.fr/fr/statistiques/4805248#figure2_radio3

De plus, ceux qui ont actuellement les moyens de se constituer un héritage ne touchent déjà rien en matière d'aides sociales donc des cadres qui travaillent moins = moins de recettes pour l'état et autant de chômage et d'aides sociales dans les catégories populaires.

Après il peut effectivement y avoir une évolution des mentalités en parallèle qui fait que des gens continueront à travailler pour la gloire en acceptant que toute leur épargne aille alimenter le "bien commun", mais l'hypothèse qu'ils réduisent massivement leur temps de travail me semble plus réaliste vu qu'actuellement c'est déjà ce qui se passe alors que l'héritage existe toujours.

@Margay

Je ne dis pas que les changements de comportement seraient négatifs. Après tout, réduire son temps de travail et cotiser moins pour prendre soin de soi et réduire son stress, je ne trouve pas ça du tout négatif. Dans mon cas je travaille 45h en moyenne par semaine et comme mon travail me plait je préfère continuer à faire ces horaires pour mettre davantage de côté et transmettre plus mais si demain je ne peux plus transmettre, ça ne sera pas un crève-cœur de lever le pied et de m'occuper des mes enfants à la place de ma belle-mère.

Et pareil que pour Gringo : pour avoir de l'argent pour les enfants je peux prendre "seulement" 4mois de congés sans solde pour gagner plus. De plus le coût le plus cher lié aux enfants c'est la surface supplémentaire de logement - et le mode de garde mais c'est temporaire - , or mon logement actuel comporte déjà une pièce dispo donc mon enfant ne coûtera pas +++
Et pour les études, même si c'est un peu hors sujet parce que je considère que dans le futur on ne payera plus pour ça parce que tout sera disponible gratuitement sur internet et qu'avec les IA et qu'il faudra se former non-stop au lieu de faire des études à temps plein comme aujourd'hui, si je compare avec mon cas j'ai fait toutes mes études à la fac - donc 450€ par an sécu incluse - et en vivant chez mes parents donc pas de frais de logement. Mon logement actuel est aussi dans une ville universitaire donc les études ne devraient pas coûter trop non plus.

L'idée était d'attirer l'attention sur le fait qu'on nous vend beaucoup la suppression de l'héritage comme un moyen de remplir les caisses de l'état et de réduire les inégalités, alors que l'atteinte de ces 2 buts me parait très improbable.

Pour moi, les caisses de l'état vont au contraire se vider encore plus, et les inégalités perdureront entre ceux qui auront le luxe de ne travailler qu'à mi-temps et ceux qui seront obligés de travailler à temps plein parce qu'ils ont un taux horaire plus faible. L'inégalité ne se fera plus sur l'argent mais sur le temps libre dispo à revenu égal.

 

[Alzire]

@Lady_M Je ne comprends pas comment tu peux conclure que ça ne permettrait pas de réduire les inégalités. Certes les riches actuels resteraient riches le temps de leur vie, mais ils ne transmettraient pas ces privilèges à leurs enfants après leur mort - donc les inégalités de patrimoine ne se transmettraient pas de génération en génération. Ça ne suffirait pas à supprimer toutes les inégalités (les riches peuvent payer des profs particuliers à leurs enfants, les faire bénéficier de leur réseau, etc.) mais par définition ça supprimerait un des principaux vecteurs de reproduction des inégalités. C'est littéralement le principe de l'héritage que de transmettre des inégalités

J'ajoute que si les riches ne pouvaient pas transmettre leur fortune à leurs enfants au détriment des autres, ils auraient intérêt à des services publics de qualité et à la réduction globale des inégalités, pour que leurs enfants comme n'importe qui ne risquent pas de se retrouver dans la misère. En gros, au lieu de veiller au bien de leur famille, ils auraient intérêt à veiller au bien commun.

 

[Lady_M]

@Alzire

Parce que c'est un sujet que j'ai beaucoup creusé de manière personnelle et que j'ai eu beau le retourner dans tous les sens, à la fin ça ne marche pas.

Pour illustration dans le cas de la suppression de l'héritage, voici une petite liste non limitative des avantages financiers dont pourra toujours bénéficier une personne, indépendamment des avantages liés à l'éducation ou au réseau - qui sont également considérables - :

- Les parents hébergent leur enfant à titre gratuit jusqu'à leur mort, afin que l'enfant puisse ne rien dépenser pour son logement (et potentiellement les parents vont louer ailleurs pour laisser leur enfant seul dans le logement dont ils sont propriétaires) ;
- Possibilité dans ce cas de payer toutes les charges du logement (eau, gaz, elec) et de les offrir à l'enfant, ainsi que tous les travaux dans la maison (après tout, la maison appartient aux parents qui ne font que la prêter gratuitement à leur enfant) ;
- Possibilité de donner une carte bleue à l'enfant pour qu'il fasse ses dépenses de nourriture / vêtement avec le compte bancaire de ses parents ;
- Possibilité de se porter caution / garant pour le crédit immo de l'enfant ;
- Plus subtil encore : les parents fournissent 30 ou 40% de l'apport du crédit grâce à une reconnaissance de dettes à taux 0%, l'enfant obtient son crédit à taux avantageux grâce à ce gros apport, l'enfant rembourse un crédit riquiqui, occupe sa maison et quand il a fini de rembourser la banque, il rembourse ses parents de la valeur de la reconnaissance de dettes initiale qui a perdu env 30% de sa valeur faciale en raison de l'inflation sur 20 ans ( https://www.economie.gouv.fr/cedef/pret-particuliers-taux-interet)
- Et puis carrément, possibilité de prêter de l'argent à taux 0% à ses enfants pour qu'il achète une maison sans passer par la banquer, sans date d'exigibilité pour le remboursement, et sans intérêts ;

Et là c'est sans compter les gens qui vont tout simplement s'exiler fiscalement dans un autre pays pour s'extraire de la loi française.

Le problème c'est que contrairement à ce que tu exprimes, ce n'est pas le principe de l'héritage que de transmettre des inégalités.

Ce qui crée et transmet les inégalités, c'est majoritairement l'affection des personnes qui nous entourent ; l'héritage n'en est qu'une manifestation parmi d'autres.

Ex d'autres manifestations de l'affection qui engendrent d'énormes inégalités strictement financières :
- Mon conjoint m'aime et fait sa part de tâches ménagères ce qui me permet de développer ma carrière et mes revenus => inégalité par rapport à toutes les femmes qui ne bénéficient pas de la même implication de la part de leur conjoint ;
- Ma belle-mère garde mes enfants gratuitement => inégalité par rapport à toutes les personnes qui ne bénéficient pas de la même relation privilégiée avec leurs beaux-parents ;
- Mon patron m'apprécie sur le plan humain et me donne une promotion / augmentation => inégalité par rapport aux autres salariés qui ne bénéficient pas de la même affection ;
- Mes parents m'invitent en vacances parce qu'ils sont contents de me voir => inégalité par rapport à ceux qui ne bénéficient pas de la même qualité de relation avec leurs parents ;
- Mes nombreux amis décident de m'organiser un super anniversaire et me font un super cadeau => inégalité par rapport aux personnes qui ne bénéficient pas de la même affection de la part de leurs amis ou du même nombre d'amis proches ;
- J'ai des soucis personnels et mes amis me soutiennent, passent du temps à discuter avec moi et me consolent ce qui m'évite d'avoir à payer un psy => inégalité par rapport aux personnes qui ne bénéficient pas de la même affection de la part de leurs amis ;
- Mes enfants s'occupent de moi gratuitement quand je suis vieille et je n'ai pas besoin d'aller à l'EHPAD => inégalité par rapport à ceux qui ne bénéficient pas de la même affection de la part de leurs enfants ;

Ces exemples sont multipliables à l'infini et s'appliquent dans toutes les relations humaines possibles, en intra et en extra familial, dans le milieu professionnel ou le milieu personnel. Et je ne parle pas des autres inégalités non financières qui vont impacter la confiance et l'estime de soi, la santé etc...

C'est pour ça que dans le premier message, j'ai dit qu'on ne peut pas empêcher quelqu'un de se priver (temps ou argent parce que le temps c'est de l'argent) pour donner à la place à une personne qui lui tient à cœur. Après on peut effectivement remettre en cause le verbe " se priver" parce que c'est rarement une "privation" quand c'est fait de bon cœur.

On ne peut pas empêcher quelqu'un de partager ce qu'il a avec les gens qu'il aime / dont il se sent proche parce que ça rend heureux, tout simplement.
Le plaisir de faire plaisir.

A l'inverse, on ne peut pas empêcher quelqu'un de refuser de partager avec des gens pour qui il ne ressent aucune affection comme on ne peut pas obliger quelqu'un à aimer quelqu'un d'autre.
C'est triste au fond, mais c'est comme ça. L'amour des autres n'est jamais dû.

Et on ne peut pas non plus obliger quelqu'un à nous faire confiance sur le fait que s'il nous confie son cadeau, on le transmettra intact à la personne qui en est le destinataire (= partir du principe que l'argent donné à la société permettra de prendre soin à notre place de telle ou telle personne qui nous tient à cœur).
Les gens préfèrent le faire eux-mêmes parce que c'est plus sûr, et que ça fait plaisir de voir la réaction de celui qui reçoit.

C'est pour ça qu'au lieu d'imaginer un monde utopique qui loupera son objectif de suppression des inégalités financières avec des effets collatéraux potentiellement néfastes (ex : effondrement des cotisations salariales et patronales via les gens qui vont réduire leur temps de travail avec aggravation des inégalités par la faillite de l'état qui laissera de côté les plus démunis), je suis plus dans une logique de "comment inciter les gens à mieux répartir leur temps et leur argent entre tous les gens qu'ils aiment, au lieu de tout flécher sur les enfants - comme actuellement - à cause d'une fiscalité punitive sur les personnes non apparentées ?".

 

[Margay]

@Lady_M Vraiment l'argument de "il y aura toujours des inégalités donc ça ne sert à rien de changer quoique ce soit", il ne marche vraiment pas, sinon on supprime l'impôt vu que "malgré l'impôt" il subsiste des inégalités. De mon côté, mes parents m'ont payé mes études, logement, nourriture, et je peux emprunter à ma famille pour ne pas passer par une banque. (Et en plus à la fin j'ai un héritage). Genre à quel moment des parents préfèrent donner à leur mort plutôt que de leur vivant? Toute les situations que tu dis, les gens qui le peuvent en bénéficient déjà. Juste, ils bénéficient déjà de nombreux avantages tant que leur parents sont en vie, supprimer l'héritage ne va pas augmenter les bénéfices de leur vivant? Y'a vraiment des gens qui se privent toute leur vie, qui privent leurs enfants toute leur vie parce qu'ils veulent que leur enfant touchent une grosse somme d'argent à 60 ans? C'est quoi la logique?


Et sinon, si des gens travaillent moins, tu parlais des cadres, il ne faut pas croire que la société ne va pas s'adapter. Déjà y'a pleins de taff de management et de "contrôle" qui sont pas ultra nécessaire donc pas trop grave s'ils disparaissent, et ensuite actuellement les postes des CSP+ sont trustés par les CSP+ de famille, mais s'il faut la société est parfaitement capable de former des pauvres à des métiers de CSP+. C'est arrivé plusieurs fois en France d'avoir des périodes où l'ascension sociale est plus facile parce qu'on a besoin de gens formés et qu'on est ok pour aller les chercher chez les ouvriers/paysans. La période où l'école a été rendus obligatoire c'était pour ça, parce qu'il y avait besoin de gens qui sachent lire et ensuite on a su former des ouvriers à technicien puis ingénieur quand y'a eu besoin.

Et puis tu ne parles que de ton propre cas, mais tu n'as pas l'air d'être la personne qui concentre 50% des richesses en France. Genre si toi tu passes entre les mailles du filet où fait en sorte de ne plus rien avoir en héritage, ce ne sera pas forcément le cas des ultra-riches qui on juste pas assez d'une vie pour tout dépenser. Et tu n'as pas l'air d'être multipropriétaire non plus. Rien que réussir à récupérer ce patrimoine immobilier qui n'est pas délocalisable, ce serait une avancée de fou contre les inégalités et d'autant plus aujourd'hui où la crise du logement est tellement forte qu'on ne peut pas recruter dans certains secteurs géographique parce que les employés ne peuvent pas se loger.

Bon au final tu es revenu à tes arguments premiers de "comme on ne peut pas supprimer totalement les inégalités, ça ne sert à rien là, et en plus moi je ferais tout pour ne plus avoir un cent à ma mort" donc on va commencer à tourner en rond.

 

[Kettricken]

@Lady_M Je suis très intriguée par ta perspective que l'épargne sert forcément a transmettre aux descendants et que si on ne peut plus transmettre, autant ne pas épargner
L'épargne, ca sert aussi
- a faire les travaux nécessaires pour entretenir une maison quand on yvit des décennies
- se retourner en cas de chômage
- faire face aux accidents de la vie, que ca soit une maladie, un handicap ou un enfant handicapé qui nécessite d'arrêter de bosser ou de réduire son temps de travail
- payer son EPHAD (même si souvent la vente du bien immobilier suffit) ou son maintien a domicile lequel peut être très cher

 

[Membre supprimé 277587]

@Lady_M dans ton calcul sur l'argent qui ne reviendrait pas à l'Etat en cas de suppression de l'héritage, tu oublies que si tu dépenses tout ton argent "en trop" pour ne rien laisser à ta mort, l'Etat en récupère aussi une partie par les impôts sur la consommation (TVA...).

 

[Lady_M]

@Cotentine

Sauf que j'ai dit que je réduirais mon temps de travail pour gagner moins, donc moins d'argent gagné = moins d'argent dépensé (par moi ou par mes enfants) donc moins de TVA.

Et si on va par là et qu'on veut vraiment tout prendre en compte, on peut aussi dire que travailler moins = moins de cotisations = retraite plus basse = moins d'impôt sur le revenu payé à la retraite, et potentiellement des prestations sociales auxquelles je n'aurais pas eu accès normalement.

Donc moins d'argent pour l'état.

@Kettricken

Je suis surprise que ce que tu aies compris que pour moi l'épargne sert forcément à transmettre à sa descendance.
Dans mes exemples de réduction de temps de travail, je n'ai jamais parlé de supprimer mon épargne personnelle.

Ainsi dans le premier cas, je prévoyais de passer à 1800€ de revenus intégrant 600€ d'épargne par mois (car 1000€ de dépenses, 500€ de remboursement de capital immobilier, 200€ de frais liés à la propriété (=intérêts bancaires, assurance emprunteur et taxe foncière) et 100€ d'épargne annexe) or 600€ par mois d'épargne ça fait 7200€ par an, et je parlais d'ailleurs de 216 000€ d'épargne accumulés lors de mon passage en retraite (7200€ par an pendant 30 ans vu que j'ai 35 ans et que ma retraite sera à 65 ans) donc pas vraiment une vision sans épargne.

Ensuite on m'avait fait des remarques comme quoi ce n'était pas assez et que je ne pourrais pas suffisamment profiter de ma retraite et payer un EHPAD avec cette faible épargne donc j'avais répondu que je pourrais effectivement prendre "seulement" 4 mois de congés pour rester à 2100€ de revenus et passer 900€ d'épargne par mois - soit 10 800€ par an.

En tout cas j'ai toujours parlé de conserver une épargne, mais sans doute que ce n'était pas assez clair.

Ce que je voulais faire remarquer, c'est qu'aujourd'hui je réalise une "sur-épargne" bien supérieure à tous ce à quoi mes besoins pourraient ressembler ( = 1300€ + 500€ de capital sur mon emprunt = 1800€ par mois soit 21600€ par an soit 648 000€ potentiellement dispo à mon départ en retraite !).
J'expliquais que si aujourd'hui je fais malgré tout le choix de peu dépenser - ce qui m'amène à épargner bien plus que mes besoins -, c'est :
1/ parce que je ne pense pas que dépenser davantage me permettra d'être plus heureuse qu'aujourd'hui,
2/ parce que je sais que cet argent non dépensé profitera à mes enfants dont je ne sais pas vraiment dans quel monde ils vivront, donc sur-épargner a du sens pour moi aujourd'hui (= essayer de protéger au mieux mes enfants en leur fournissant des ressources dont ils auront sans doute plus besoin que moi).

Pour moi c'est donc uniquement la sur-épargne (= l'épargne dont tu sais déjà que tu n'auras probablement jamais l'occasion de dépenser) qui se constitue à des fins de transmissions, pas l'épargne classique.

Si demain une reforme vient plafonner la transmission aux enfants (en donation ou en succession) à 100 000€ max par enfant par ex, j'expliquais que la raison 2/ perdra beaucoup de son intérêt et que dans ces conditions, je réduirai très certainement mon temps de travail afin d'arrêter de sur-épargner pour, à la place, disposer d'une épargne à un niveau plus faible afin qu'elle soit en cohérence avec mes besoins au lieu d'être très supérieure.

Est-ce que c'est plus clair ?

@Alzire

Le souci de ton raisonnement est que tu sembles partir du postulat que "beaucoup d'argent donné à l'état" = " beaucoup de partage et une société très solidaire" donc dans cette logique, tu défends l'idée de donner le plus d'argent possible à l'état. En soi, c'est un raisonnement qui se tient.

De mon côté je considère que "beaucoup d'argent donné à l'état" = "beaucoup d'argent donné à l'état" et qu'ensuite, l'état est libre de faire ce qu'il veut de cet argent.
Ainsi, en fonction du gouvernement au pouvoir, ça peut donner des résultats très différents de " beaucoup de partage et société très solidaire".
Ex : Acheter des armes, augmenter les effectifs de police, construire de nouvelles prisons pour y enfermer des immigrés ou les expulser.

Après, ton postulat témoigne potentiellement du fait que tu as une confiance élevée dans nos politiques et sur le fait qu'ils ont tous à cœur de développer le côté "social" de la France, ce que je trouve très louable. Ou alors tu as oublié d'intégrer dans ton raisonnement que les choses peuvent se passer de façon moins idyllique qu'imaginé.

De mon côté je n'ai pas de confiance innée dans l'état - surtout quand on sait qu'il y a tout juste un mois le RN était aux portes du pouvoir - et pour cette raison je préfère me charger de répartir moi-même l'argent qu'il me reste après paiement de mes impôts plutôt que le confier à l'état. Ça ne veut pas dire que je m'oppose à la solidarité mais simplement que je n'ai pas confiance de façon pérenne en l'état pour dépenser intelligemment cet argent, surtout en sachant que le gouvernement change tous les 5 ans.
Après cette position peut tout à faire évoluer mais ce que j'observe depuis que je suis en âge de voter ne m'incite à changer d'avis pas pour le moment.

@Margay

L'argument de "ça ne marche pas à réduire les inégalités" n'était pas mon seul argument.
Pour rappel, l'argument principal c'était "les conséquences vont aboutir à réduire davantage les ressources de l'état, ce qui risque, in fine, d'aggraver le problème des inégalités".
Pour étayer cet argument, j'ai donné des exemples concrets, précis et faisables.
En plus des conséquences négatives, effectivement je pense que ça ne marchera pas à réduire les inégalités car quand on a de l'argent on a les moyens de contourner un impôt sur les successions cf les nombreux exemples que j'ai donné.

En conclusion, pour moi, non seulement on se tire une balle dans le pied mais en plus on rate la cible.
C'est juste une fausse bonne idée.

Et je ne sais pas s'il y a des parents qui se privent toute leur vie et qui privent leurs enfants.
En revanche ce que je sais, c'est que les parents n'ont pas forcément l'argent pour faire des donations ou aider leurs enfants quand ceux-ci sont jeunes, donc la logique c'est qu'ils n'ont pas d'autre choix que de léguer à leur mort.

Spoiler: perso

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Toi tes parents ont payé tes études, logement, nourriture, tu peux emprunter à ta famille pour ne pas passer par une banque, et à la fin tu as un héritage parce que tes parents avaient et ont des liquidités quand ils sont encore jeunes.
Donc quand on est riche dès le départ, on peut donner son argent à ses enfants quand ils sont jeunes, et on contourne ainsi l'impôts sur les successions.
Donc comme d'habitude, les riches échappent à l'impôt parce qu'ils sont riches et qu'ils peuvent mettre en place des stratégies de contournement.
Sauf que si on impose fortement l'héritage, les riches continueront à échapper à l'impôt en payant les grosses dépenses à la place de leur enfants, et ça empêchera juste les classes moyennes de pouvoir léguer vu qu'eux n'auront leur argent dispo qu'à leur mort et paieront donc plein pot.

De mon côté j'ai fait le choix d'avoir des enfants plus tard et je me prive aujourd'hui dans le but d'avoir la possibilité de l'argent à donner à mes enfants quand ils seront jeunes pour qu'ils puissent avoir une vie plus sereine, possibilité que mes parents n'ont pas eue. Après, je n'aurais jamais assez d'argent pour contourner l'impôt comme les plus riches donc je m'oriente plus vers une réduction du temps de travail.

Pour les cadres, l'ai plutôt l'impression que quand on a besoin de gens formés (ingénieurs, médecins, cadres…) on joue plutôt la carte de l'immigration en privant les pays émergeants de leurs cerveaux plutôt que de former les ouvriers/paysans. Après tu dois avoir des exemples en tête donc ça m'intéresserait que tu détailles à quoi tu fais références parce que je ne vois pas trop.

Enfin pour ta remarque sur les ultra-riches qui ne pourront pas passer entre les mailles du filet - contrairement à moi -, tu penses sérieusement que les ultra riches ne disposent pas d'armées d'avocats fiscalistes et de comptables qui leur trouveront des solutions autrement plus subtiles et efficace que celles que j'ai pu citer pêle-mêle ? Aujourd'hui les ultra riches ont déjà un taux d'imposition sur les successions bien plus faible que la classe moyenne donc je ne vois pas en quoi une réforme changera quelque chose.

Et pour les biens immobiliers, même si la France plafonne l'héritage, les gens pourront toujours vendre à prix fort suffisamment tôt pour échapper à l'impôt sur les successions.
Ou alors ils utiliseront la règlementation européenne pour demander que leur patrimoine soit taxé dans leur pays de résidence à la date de leur mort, sans tenir compte de la localisation du patrimoine en choisissant de se domicilier dans un pays qui a des conventions avec la France https://placement.meilleurtaux.com/.../droit-de-succession-france-non-resident.html

Mais effectivement, on risque de tourner en rond puisque face à mes arguments et pour prouver que ta vision est plus pertinente, tu t'appuies sur des hypothèses que tu considères comme imparables (cf imposition du patrimoine immobilier en France) alors qu'il existe des portes de sortie dont tu ignores l'existence.

Pour qu'on puisse avoir un échange constructif, il faudrait moins d'idéologie et plus de connaissances.

Pour rappel, j'ai indiqué que c'est un sujet que j'ai beaucoup creusé de manière personnelle donc merci d'envisager que peut-être vraiment réfléchi au sujet au lieu de tout balayer d'un revers de main.

 

[Shinryuu]

@Lady_M Je voulais juste rebondir sur un point un peu HS : on n'a jamais de certitude qu'on pourra avoir des enfants plus tard.