Et si on inventait un nouveau monde ? (Considérations philosophiques)

[Fille du Feu]

Salut !

J'aimerais ouvrir ce topic pour échanger nos points de vue sur "La société" dans son ensemble.
J'aimerais partir sur le postulat que : globalement la société ne tourne pas rond : la mondialisation, le capitalisme, le patriarcat, ces systèmes ont un impact plus que délétère sur la planète, notre environnement, nous en tant qu'humains, nos conditions de vie.. Je pense qu'il n'y a plus de debat sur le fait qu'il faut que ça change drastiquement. (Bien que ce ne soit pas encore tout à fait clair puisque cela ne fait toujours pas la une des médias et que les politiques mondiales font à peu près rien pour une réelle modification de notre système sociétal). J'espère qu'on sera tous.tes d'accord là-dessus et s'il y a débat sur ce sujet, je propose qu'il se fasse sur un topic dédié (car c'est un sujet à part entière ! Auquel pour ma part je ne souhaite pas participer ^^).

De là, ce qui me passionne c'est de retrousser mes manches pour proposer des alternatives (au pluriel car il n'y en aura pas 1 qui conviendra à tout le monde, bien évidemment !).

Dans ma vie personnelle j'experimente concrètement une vie "alternative" où on (car on est un petit groupe)(tout p'tit) .... on explore une façon d'envisager la vie et le sens de la vie qui est "différente" de la plupart des gens, et que je trouve très très très enrichissante sur mille aspects.
Du coup j'ai à coeur de partager nos "explorations".
Pourquoi ça me tient à coeur ? Parce que j'ai l'impression que beaucoup de gens ne vivent pas heureux. Ça a commencé avec ma grand mère qui m'a dit qu'elle regrettait une bonne partie de sa vie car elle ne s'était jamais permis de vivre ses rêves car elle "devait" faire ci ou ça (se sacrifier de diverses façons, se marier, enfanter, travailler, bref tout ce qu'on "doit" faire pour être une bonne personne bien vue dans la société), et qui en fin de vie se rendait compte que rien n'allait comme prévu, qu'elle allait aller en ehpad, que tous ses sacrifices, au final, n'avaient eu... aucun sens, aucun but, qu'elle allait finir seule et aigrie. C'est ptetre bête mais ça m'a marqué, elle avait des rêves qu'elle ne s'est jamais autorisée à vivre et au bout du bout ses attentes (en l'occurrence que sa famille prenne soin d'elle comme ça se faisait de son temps) ultimes ont été balayées d'un revers de main (accueillir sa mère malade et dépendante, ce n'est pas quelque chose de facile et ça n'a pas pu être fait).
Ça a continué avec mon éveil militant, les injustices, les oppressions, partout, tout le temps, pour tout le monde. Petit à petit j'ai eu l'impression de me rendre compte que beaucoup de gens étaient malheureux, pas forcément toujours tristes et dépressifs mais j'ai eu l'impression que beaucoup beaucoup de gens faisaient une croix sur leurs rêves et vivaient "une vie ok mais sans +", qui pouvait être heureuse d'ailleurs, pendant un temps en tout cas.. Et puis j'ai vu que plein de gens (et je m'inclus totalement dedans) faisaient des burn out, des dépressions, beaucoup (même si beaucoup sont masquées par les médicaments, qui ont leur utilité dans certains cas hein je ne suis pas anti médoc!, mais juste une dépression atténuée par des AD ou autre reste une dépression, qui, je pense, nécessite d'être soignée à un moment donné par un soin sur l'inconscient), bref donc j'ai fait beaucoup de constats comme ça, aussi que l'agressivité était très présente en France dans les grandes villes (j'ai notamment pu faire des comparaisons très "visibles" car j'ai vécu quelques années à l'étranger et les retours étaient toujours assez "choquants" car je voyais vraiment de plus en plus d'agressivité juste entre les gens dans la rue, je dis pas que c'est partout comme ça mais j'ai l'impression que dans les grandes villes les gens ont tendance à être plus agressifs ou plus sur la défensive par exemple. Et ça c'était il y a 10 ans, je n'ai pas l'impression que ce se soit amélioré). Or l'agressivité ça vient pas de nulle part, ça vient d'un mal-être intérieur, quand on répond agressivement à quelqu'un en général c'est qu'à la base on a un sentiment de colère qui a besoin de s'exprimer et qui utilise le premier prétexte venu pour "faire une soupape".

Bref ce sont des observations que j'ai faites inconsciemment pendant des années, alimentées par mes réflexions, mes lectures, et mon vécu aussi, car à côté de ça faut savoir que j'ai parfois essayé de "faire ce que mes parents attendaient de moi", mais que cela me rendait profondément malheureuse. J'ai, plus souvent, suivi mes envies et coups de coeur (la valeur de la liberté était importante pour ma maman, elle me l'a bien transmise.. peut être un peu trop, elle s'en mord un peu les doigts aujourd'hui ), et donc j'ai souvent fait des choix "atypiques" ou du moins inattendus tout simplement car cela me coûtait trop de ne pas... "suivre mon coeur". Choix qui n'étaient et ne sont, foncièrement, ni bon ni mauvais (car que juger ?..), mais qui depuis des années me rendent profondément heureuse (et donnent des cheveux blancs à ma mère, c'pas facile tous les jours ). Tout ne s'est jamais déroulé comme prévu et j'en ai vraiment chié parfois, j'ai touché le fond, y'a eu des périodes vraiment très noires. N'empêche qu'au final l'expérience que j'ai retiré de tout ça et surtout le sens que cela a pu donner à ma vie et la vie en général, font qu'aujourd'hui j'ai l'impression qu'il y a un truc à creuser sur l'idée de "suivre sa petite voix intérieure" pour "être heureux.se". [Je me relis, là je fais un gros raccourci, y'a plein de trucs à développer ^^]

Je ne tire pas cette piste "que de mon expérience" : je vois autour de moi plein de gens qui "suivent leur voie du coeur" (concrètement je le perçois comme "l'action qui me donne de la joie", "qui me fait ressentir l'étincelle de "oui j'ai envie de faire ça !"", et ce, même si ça paraît complètement loufoque et inadapté à "la société" (qui, selon notre postulat de base, ne tourne pas rond ), et ces gens brillent de bonheur. Je ne dis pas que leur vie est tjs rose, mais je sais pas.. je trouve qu'on "sent" quand quelqu'un est "rayonnant", "heureux" de sa vie globale, et on "sent" quand quelqu'un est alourdi de mille soucis. Enfin moi je le ressens souvent en tout cas, et en discutant souvent ça se confirme (et puis ne serait ce que tous les trucs de langage non verbal etc font que ce genre de choses se sentent)( )
Donc j'ai remarqué ça, j'ai observé une corrélation entre les gens qui se lancent dans le ou les trucs qui les passionnent, qui leur donnent envie, qui leur procurent de la joie, et un "certain niveau de bonheur", que je définis comme un ressenti de "cette personne rayonne et est bien dans sa peau, ça fait plaisir à voir ! ".

Et puis, comme j'aime bien intellectualiser les choses (je sais pas si vous avez remarqué ) et qu'en + j'ai croisé sur ma route des personnes formidables qui m'ont permis d'aborder la vie sous des angles complètement différents, j'en suis venue à vouloir comprendre pourquoi les gens n'étaient pas heureux, pourquoi je n'étais pas heureuse, qu'est ce qui se joue "en nous" pour que certaines personnes semblent trouver le bonheur et d'autres vivent dans une espèce de perpétuelle insatisfaction dont on essaie de se convaincre que "boarf ça pourrait être pire".
(Je mets de côté là maintenant tout l'aspect "impact de cette société qui ne tourne pas rond" car ÉVIDEMMENT on ne vit pas pareil selon si on est né dans une famille aimante ou non et que cela dépend d'une infinité de facteurs sociaux et sociétaux etc etc : là je prends le point de vue de "change toi toi-même si tu veux changer le monde" et "on ne peut agir que sur soi-même car on ne peut pas contrôler les autres puisqu'ils sont libres d'agir par eux-mêmes". C'est à dire que ma posture c'est de dire "ok, la société elle va pas évoluer tout de suite, sauf que moi j'ai ma vie à vivre et pour moi le sens de la vie c'est d'être heureuse et libre, donc si je ne peux pas changer la société en un claquement de doigt, plutôt que de me lover dans un espèce de sentiment d'impuissance je vais voir sur quoi je peux agir : ah bah y'a peut-être un truc sur lequel je peux agir là tout de suite maintenant, c'est sur moi-même. En + y'a plein de philosophes qui ont dit depuis des millénaires que c'était le secret du bonheur, ma foi, je vais me renseigner y'a ptetre un truc à creuser ".
Cela ne veut pas dire que je pense que le militantisme est inutile (c'est un autre sujet ), et je sais que ce point de vue est souvent taxé d' "ultra individualiste" et que cela détournerait l'action militante "concrète" et sur le terrain : alors je le dis clairement : je pense que les deux sont compatibles et doivent l'être !! Juste c'est un autre sujet que celui que je souhaite développer. Là je m'intéresse à l'aspect "comment agir sur soi pour être plus heureux" dans un monde qui de toutes façons est actuellement et factuellement hyper oppressif. Parce qu'au moins j'ai l'impression d'agir sur quelque chose sur lequel je PEUX agir quotidiennement.

Bref. Donc. Où en étais je.
J'ai essayé de comprendre comment on pouvait être heureux en se tripotant le nombril travaillant sur soi, j'ai fait une thérapie, je me suis fortement intéressée à la psychologie, et depuis j'ai l'impression d'avoir ouvert tellement de voies de compréhension que c'en est étourdissant

Et voilà pourquoi j'ai envie de partager tout ça !! (Oui tout ca c'était la réponse à la question : pourquoi ça me tient à coeur de partager ce que je "découvre" on n est pas sorti des ronces moi je vous le dis !) Parce que je pense qu'on devrait toutes et tous avoir une formation en psycho/socio/philo pour mieux se comprendre nous mêmes et mieux comprendre les autres et ainsi être toujours plein d'empathie et de compassion et d'amour pour soi et pour autrui et on vivrait dans un monde merveilleux et.. et.. pardon je me suis emballée.

Moi j'ai pas de formation en sciences humaines mais je lis plein de bouquins, et plus j'en lis plus tout fait sens. Comme des pièces de puzzle qui s'emboitent et petit à petit me font découvrir une image du monde compréhensible... j'ai pas encore toutes les pièces c'est pour ça aussi que j'ai envie de partager tout ça (et je sais que ce forum est tellement qualitatif pour faire évoluer ses réflexions !..), pour trouver les pièces qui me manquent...

Donc voilà. Ce topic j'ai envie que ce soit un échange de points de vue, même pas un débat (dans le sens où personne n'a besoin de convaincre personne) mais plutôt l'occasion pour chaque personne de partager son espèce de point de vue hyper "large" de "ok la société ça va pas du tout, un autre monde est possible, mais concrètement qu'est ce que moi je ferais, si je prenais TOUT en compte, pour incarner ma société idéale ?". Et quand je dis "TOUT", c'est évidemment tout ce que chaque personne "sait", "pense", "croit", son "TOUT" sera forcément subjectif et parcellaire.. d'où l'intérêt de partager chaque point de vue, chaque "image du monde"
On n'a pas besoin d'être d'accord avec le point de vue de l'autre ! on peut se poser des questions les un.es aux autres, demander des éclaircissements, exprimer ce qu'on ressent face à tel aspect, tel point de vue, mais j'aimerais que ce topic soit un "exercice de pensée" dans lequel chaque personne peut développer son idée juste pour qu'elle soit entendue, exprimée.
On n'a pas besoin d'être d'accord puisque c'est un exercice de pensée que je propose, ça n'empêche aucunement qu'on puisse venir titiller sur tel ou tel point pour voir justement jusqu'où peut aller l'idée développée !

J'écris tout ça pour être claire sur mon point de vue et les sujets qui me passionnent et que j'ai envie de partager, n'hésitez pas si vous le souhaitez à amener d'autres sujets qui vous intéressent. Je lance le topic et au vu de mes derniers échanges sur le forum ça me tient à coeur de dire tout ce que je viens d'écrire pour peut-etre mieux être comprise. Ce post est bien trop long pour une intro et peut sembler auto centré car je parle de ce que "moi" j'ai envie de développer, mais si ce topic fonctionne le but n'est pas pour moi de ne parler que de ma vision des choses j'aimerais vraiment discuter profondément de "comment faire pour créer cette nouvelle société dont nous avons tous besoin ?". Moi j'ai mes pistes, j'attends les vôtres

Il se fait tard, je vais donc poster ce sujet comme ça, même si j'aurais envie de développer encore plein de trucs mais il faut savoir raison garder

Dans les sujets qu'il m'intéresse de développer ici (pour que vous sachiez dans quoi vous mettez les pieds ) : rôle et fonctionnement de l'inconscient, psychogenealogie et psychologie systémique, la nature et comment l'être humain évolue (en tant qu'animal donc dans sa nature d'être humain et en tant qu'humain "cultivé", c'est à dire qui a une culture, qui n'est pas "que nature", rapport à la dualité nature/culture), la communication empathique, le fait d'accorder de la considération à ses ressentis, c'est à dire à ses émotions, être capable de les reconnaître, de les verbaliser de façon non violente, l'écoute active, c'est à dire le fait d'écouter l'autre sans chercher à "répondre" mais juste l'écouter et être en empathie, suivre sa petite voix, comment appréhender l'autonomie (puisque nous vivons dans un système dont nous sommes dépendants, or ce système ne tourne pas rond et j'aspire à incarner une société qui me semble plus juste donc je dois me détacher du système en place, m'autonomiser), je passe sur "se nourrir/être à l'abri" qui est plus ou moins le sujet d'un topic déjà existant sur le forum et qui se place dans un cadre beaucoup plus "concret", sur ce topic j'aimerais développer le sujet d'être autonome émotionnellement, et aussi l'autonomie en terme de santé, notamment le sujet du lien entre les maladies physiques et les blessures émotionnelles puisque je suis de plus en plus convaincue que c'est lié. Si c'est possible j'aimerais aussi beaucoup développer le rapport à la mort, à la douleur et à la maladie, je pense là encore qu'il y a beaucoup de pistes à explorer, je sais que c'est un sujet qui, lorsque je l'ai abordé sur d'autres topics, a choqué certaines personnes et j'en suis sincèrement désolée j'espère qu'on pourra en discuter ici de façon apaisée (car je pense que notre rapport à la mort est très important et constitutif de notre "qualité d'être humain", je pense que cela fait partie des bases des sociétés humaines et donc qu'il FAUT en parler ! ) en se rappelant par exemple que le rapport à la mort est très culturel (il peut être très apaisé dans certaines cultures, très intense émotionnellement dans d'autres cultures..) mais aussi très individuel, (il sera différent entre 2 membres d'une même famille, complètement opposé entre 2 individus culturellement similaire, etc) donc qu'il n'y a pas qu'une façon de l'aborder, c'est quelque chose de personnel et en même temps qui structure une société toute entière. Donc on peut/doit en parler !!

Voilà je crois que j'ai fait le tour (et il est vraiment tard ). Je préviens aussi que je risque de digresser sur des sujets liés aux spiritualités (car tout est lié ), je préviens au cas où cela soule direct des gens

J'espère que ce topic vivra! Et si c'est un échec total, je pense que rédiger ce poste m'a permis de faire un début de sommaire du livre que je vais finir par écrire à force d'avoir tant de trucs à dire alors merci peu importe le résultat

 

[-Loreleï-]

@Fille du Feu Déjà merci pour avoir ouvert ce sujet !

Sinon je crois qu' @Esturgeon pointe bien ce qui me gêne dans ton discours : son côté très individualiste. C'est la réflexion que je m'étais déjà faite à propos de ton rejet des vaccins et plus généralement ton discours sur la mort. En gros dans ton monde idéal c'est la loi du plus fort qui prévaut. Le plus fort étant ici celui que la nature a doté des meilleures défenses immunitaires. Mais ce qui m'étonne c'est que c'est complètement incompatible avec la vie en communauté que tu prônes (puisque si je me souviens bien, tu fais partie d'une communauté). Ou alors tu revendiques une vie en communauté fermée pour se prémunir des risques extérieurs ?
Quoi qu'il en soit, mon utopie à moi n'est certainement pas celle de l'individu extrait de la société mais le bien être de l'individu dans une société. Une société qui oeuvre pour que chacun puisse s'épanouir. Pas comme celle dans laquelle nous vivons actuellement

 

[Pipistrelle.]

@Fille du Feu pour t'avoir lue en divers endroits du forum, j'ai l'impression que tu t'inspires beaucoup de divers principes de la philosophie New Age (faire confiance à ses ressentis au détriment du "mental", vision holistique de la santé et de l'univers, autonomie émotionnelle, énergies, etc.) et je crains un peu que ce topic ne finisse par en faire la promotion.

Je suis assez familière de ces philosophies moi aussi. J'ai notamment accordé pas mal de crédit à certaines croyances, comme celle selon laquelle nos pensées créent notre réalité, les synchronicités, la petite voix intérieure qui nous guide vers ce qui est bon pour nous etc. en ayant tout comme toi, le sentiment de détenir les clés d'une existence heureuse et l'envie de répandre la bonne parole autour de moi.
J'ai fini par largement revenir de tout ça en découvrant l'histoire de toutes ces croyances. Parce que non, ces croyances sur l'intuition, l'univers, les énergies, etc. ne remontent pas à des temps tellement immémoriaux qu'on en a perdu l'origine exacte. Elles ne sont pas "innées" à l'humanité, elles ne nous viennent pas d'une entité transcendante et atemporelle. Quand tu creuses, tu te rends compte que finalement tous ces principes New Age sont le fruit d'une époque pas si lointaine que ça à l'échelle de l'histoire de l'humanité, puisque pour la plupart ils remontent au 19ème/20ème siècle. Ce sont des principes nés en Occident et il s'agit souvent d'agrégats de mythes et rituels empruntés à diverses cultures et traditions.
Ce qui a achevé de m'en éloigner, c'est de comprendre à quel point ces croyances pouvaient être exploitées par les idéologies néo-libérales que tu rejettes.

Je m'arrête là parce que mon but c'est pas de chercher à changer tes croyances, par contre je trouve qu'avant de laisser ces principes New Age guider tous tes choix de vie, ça vaut la peine de savoir d'où ils viennent vraiment, comment et par qui ils ont été forgés et à quelles fins ils sont instrumentalisés aujourd'hui. Je pense que c'est vraiment important d'avoir conscience de ça pour pouvoir faire des choix vraiment éclairés (et "éclairés" pas au sens d'une vérité qui serait unique et absolue, mais au sens d'avoir toutes les cartes en main pour décider).

 

[Rocksteady]

notamment le sujet du lien entre les maladies physiques et les blessures émotionnelles puisque je suis de plus en plus convaincue que c'est lié.

Spoiler

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[Fille du Feu]

@Esturgeon Merci de ta réponse !

Je trouve surprenant de vouloir que tout le monde fasse une formation en psycho/socio, indépendamment de leurs goûts et volontés, tout en retirant les facteurs psychologiques et sociétaux qui mènent à un non épanouissement.

Alors juste quand je dis "je pense que tout le monde blabla", ça ne veut pas dire "je veux que tout le monde blabla". C'est un exercice de pensée. En l'occurrence dans le tronc commun scolaire on apprend un certain nombre de choses sur un certain nombre de sujets, indépendamment du goût et de la volonté de chaque personne (perso je détestais plusieurs matières/elles ne m'intéressaient pas, j'ai dû quand même les apprendre). Je pense qu'apprendre les bases de la psycho et de la socio devrait faire partie du tronc commun, mais c'est juste ce que je pense, je ne "veux" pas décider pour tout le monde. Ce serait une des bases de "mon monde idéal". Et surtout pourquoi certains thèmes sont enseignés et d'autres non ? Ça pourrait être notre normalité qu'entre un cours de maths et de français, on ait un cours de psycho, er je pense que ça aiderait à mieux comprendre le monde (et c'est le but de l'école il me semble).
Si je mets ici de côté les facteurs sociaux qui impactent le mal être, c'est tout simplement car j'essaie de cadrer la discussion car il y a beaucoup à dire sur tout. Les facteurs socio-économiques sont déjà largement étudiés, discutés, on connaît la part du socio économique dans les possibilités des gens, raison pour laquelle ici moi je n'en parle pas (c'est pas pour autant qu'ils ne sont pas pris en compte par mes réflexions) puisque ce qui m'intéresse c'est de réfléchir aux racines plus profondes de toute notre société, racines que je vois dans tout ce qui touche à la psycho (et je suis ok de discuter/débattre de pourquoi je pense cela car je vois bien que ce n'est pas un point de vue partagé et donc il y a matière à débats).

Je pense que tu parles depuis une posture assez privilégiée

Oui c'est vrai. Et ?
Dans mon monde idéal, tout le monde aurait accès aux besoins de base et pourrait prendre le temps de se poser mille questions sur le sens de la vie. On est loin de mon monde idéal IRL, mais quitte à imaginer un monde, ben du coup je me lâche sur l'imagination, et c'est donc dans l'exercice de la pensée que je m'exprime : dans mon monde idéal, pour que "tout le monde" se sente bien, alors je m'y prendrais comme ci ou comme ça.
Évidement qu'actuellement IRL ça n 'est pas le cas. C'est pas la question en fait

Par rapport au fait d'être privilégiée : j'aimerais que chaque individu ait la possibilité de penser voire de philosopher (juste la possibilité, après il le fait ou pas je m'en fous, ça le regarde), c'est à dire le confort de vie nécessaire pour avoir le temps, les ressources, etc, pour disposer de cette liberté là que de pouvoir penser, penser au monde, à soi, à son rapport à l'autre etc (tout comme dans le monde actuel et sa façon de fonctionner, il serait normal que chaque citoyen puisse avoir un accès égal et "éclairé" à la politique, par exemple pour voter, or on sait très bien que ça n'est pas le cas, plein de gens votent sans avoir les ressources (les privilèges) d'avoir par exemple le temps de lire chaque programme etc.). Aujourd'hui beaucoup trop de gens n'y ont pas accès car leur cerveau est occupé à des tâches de l'ordre de la survie, et je le déplore.
Donc moi en tant que privilégiée, bah j'essaie d'utiliser ces privilèges pour en faire qqch. Je pourrais juste capitaliser et penser uniquement à l'héritage de mon enfant, je pourrais voter pour que surtout jamais mes privilèges ne soient remis en question (donc faire en sorte que subsistent les inégalités, car sans inégalités il n'y a plus de privilèges). Il se trouve que j'adore penser/philosopher (puisque j'en ai la possibilité) et que je pense que les Idées sont la base d'une société humaine. Et c'est bien dommage qu' une majorité de personne n'ait même pas cette possibilité (en même temps le système il est tout pourri donc c'est logique !)... mais dans un monde idéal tout le monde pourrait tout faire. (Et je parle d'un monde idéal donc pourquoi se limiter ?).

Aussi tu ne poses pas la question de c'est quoi le bonheur, ni de c'est quoi le but de la vie pour la plupart des gens

Ben si justement, je dis justement que moi j'ai mes idées et ma petite conception des choses, et que je suis curieuse de voire celle des autres
C'est quoi votre monde idéal ? C'est quoi pour vous le bonheur ? Quelles sont vos valeurs profondes ? Sur lesquelles vous basez les actions qui ont de l'importance pour vous ? Comment vos valeurs se concrétisent-elles dans le monde ? Y'a pas de mauvaise réponse, ce sont des questions ouvertes et hautement individuelles

Tu prends l'exemple de ta grand-mère, qui a eu des regrets à la fin de sa vie, et tu juges son vécu, il ne te fait pas envie ; or elle est probablement née vers la Seconde Guerre ou en période d'après guerre, en plein dans la Guerre Froide : les valeurs, la vision de la vie, les obligations sociales étaient bien différentes à l'époque. Même la définition de ce qu'on entendait par "être heureux et libre".

Je ne juge pas, je constate quand qqun en fin de vie me dit qu'elle regrette sa vie et qu'elle aurait dû faire autrement, ben je l'écoute et je la crois (et je compatis). Je fréquente d'autres personnes âgées qui ont vécu les mêmes époques mais ont une philosophie totalement différente au même âge, donc c'est pas "juste" générationnel. Je connais des petits vieux qui disent clairement qu'ils ont tjs fait ce qu'ils ont voulu dans leur vie et qui n'expriment pas de regrets sur leur vie. D'autres en expriment. Du coup j'observe et je m'interroge.

Ensuite le fait que les générations précédentes aient fait tel ou tel truc, en soi y'a aucun jugement, chacun fait avec les cartes qu'il a en main (en tout temps, en toute époque, on ne peut faire QU'avec les cartes qu'on a en main, les facteur socio économiques culturels etc). Par contre l'impact sur la psychologie des conditions de vie de nos ancêtres est quelque chose de réel, étudié, et qui comporte encore beaucoup à découvrir. C'est je pense une piste super intéressante et que j'adore explorer.
Par exemple la colonisation qui a encore un impact énorme sur la psyché des personnes racisées quand bien même elles n'ont pas subi l'esclavage en personne. Ce que leurs ancêtres ont subi restera vivace tant que le mal fait n'aura pas été reconnu et réparé, et même et surtout si ce sont des blessures inconscientes, enfouies (enfin je ne sais pas hein, mais je pense que ça peut participer à soigner cette blessure humaine, c'est pas le seul axe, le militantisme anti racisme participe AUSSI à cela, l'un n'exclut pas l'autre).
Personnellement quand je pense à l'oppression masculine, je sens dans mon corps que ma colère contre le patriarcat est bien + ancienne que "juste liée à ce que certains hommes m'ont fait IRL depuis mon enfance et jusqu'à maintenant". Ok c'est de l'ordre du ressenti, il n'empêche. (Vu que je pense que le ressenti devrait avoir + d'importance dans nos conceptions du monde, ce qui n'est pas le cas actuellement, pas assez selon moi en tout cas. Et ça n'exclut pas l'intellectualisation, le mental, la rationalité ^^ tout pour se faire en même temps). Et je pense que c'est parce que je n'ai subi aucun gros traumatisme dans ma vie que mon cerveau a "l'espace" de réfléchir à tout ça, là où une personne victime d'un traumatisme type viol dans sa vie aura d'abord besoin de se reconstruire de ce traumatisme (et donc n'aura pas forcément l'espace de réfléchir aux causes plus profondes de pourquoi sociétalement nous sommes une espèce qui violons nos congénères alors qu'on sait que c'est mal ?!). Je fais aussi ce parallèle avec l'inceste et la pédocriminalité : on sait aujourd'hui que c'est un énorme problème de société (que c'est le "berceau des dominations"), et pourtant cette horreur persiste. Pourquoi ? Parce qu'il y a, d'un côté, tout un système de dominations en place (que je ne vais pas développer là). Et je pense que, d'un autre côté : les victimes d'inceste sont littéralement détruites de l'intérieur. Les enfants victimes deviennent des adultes multi traumatisés (et on le comprend bien, y'a pas de question là-dessus). Ces adultes (je dis ça car j'en connais, des proches victimes, avec qui j'ai beaucoup échangé sur ce sujet, ce qui a alimenté mes réflexions)(réflexions de la personne privilégiée n'ayant jamais subi d'inceste que je suis, oui), et ces adultes donc, j'ai eu l'impression que l'énergie nécessaire pour gérer leur traumatisme était telle qu'ils n'avaient absolument pas l'espace disponible ni les ressources pour agir à l'échelle de la société contre ce problème. Ben oui, quand on est occupé à survivre, on ne peut pas se poser et réfléchir "froidement" aux choses, cela me semble une évidence (et là cette phrase peut s'appliquer à bon nombre de choses : quand on est dans le tourbillon d'un truc, on ne voit pas l'image globale du tourbillon, on voit juste les objets voler).
De là, je considère que ces adultes victimes, tout comme les enfants qu'ils ont été et ceux qui sont victimes aujourd'hui, ne peuvent pas se défendre par eux-mêmes, puisqu'ils sont au coeur du tourbillon et donc bien trop occupés à "gérer les objets qui volent" pour réfléchir concrètement à ce problème de société.
Or une personne n'ayant jamais subi ça, qui découvre le problème et souhaite agir dessus, aura potentiellement suffisamment de distance pour réfléchir à la question, et peut-être même proposer des solutions. J'arrête là la digression "inceste", le point que je veux développer c'est qu'on a parfois (j'insiste, parfois) besoin que les personnes privilégiées s'interrogent sur ce qui ne va pas dans la société et envisagent des solutions car ceux qui subissent les oppressions ne peuvent pas matériellement, physiquement, énergiquement, le faire.
Alors je vous vois venir. "QUOI mais tu veux instaurer un système de classe où c'est toi et tes copains qui réfléchissez tout et décidez tout, tu crois que t'as tout compris, et la parole des concernés alors ?, en fait t'es facho !!!!!".
Ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'on ne peut pas toujours reprocher à quelqu'un de "penser ça parce qu'il est privilégié". Oui, on a des privilèges chacun par rapport à d'autres, c'est un fait (ça fait partie des cartes qu'on a en main). On peut choisir ce qu'on en fait de cette chance-là, et on peut devenir dictatorial OU on peut peut-être essayer de discuter pour voir si d'une façon ou d'une autre, l'espace que j'ai (et que d'autres ont, je pense qu'on est beaucoup sur ce forum à avoir cet espace-là) pour réfléchir à tout ça peut être utilisé à bon escient collectivement, avec les gens que ça intéresse (et donc en manifestant une nouvelle discrimination puisque parler du sujet "quelle société voulons-nous ?" implique intrinsèquement de parler de TOUT LE MONDE mais uniquement entre personnes intéressées par ce sujet, donc entre personnes qui ont suffisamment d'espace, de ressources, etc., pour s'intéresser à ce sujet, et y consacrer du temps, de l'énergie, etc etc.
Le débat est biaisé de base. Mais est-ce que parce que le débat est biaisé de base, on ne doit.peut pas en parler ? Cela fait écho au topic sur le féminisme abolitionnisme où il a été reproché à la madz de vouloir parler à la place des concerné.es. A partir du moment où une grande partie des concerné.es n'a pas les ressources pour venir participer précisément au topic du forum madmoizelle sur ce sujet, et donc n'a pas les ressources (et c'est pas de sa faute hein, c'est juste un fait, cf les études sociologiques sur le sujet) de venir expliciter son avis précisément etc, est-ce que c'est une raison pour que le sujet ne soit pas du tout abordé sur ce forum ? Entre personnes intéressées pour en discuter ?... Ou que les idées de chacun.e soient systématiquement détournées "parce que ouais mais tu dis ça parce que tu es privilégié.e ?" ... Bien sûr que le fait d'être privilégiée me mène à penser ce que je pense, comment pourrait-il en être autrement ?! Et mes idées qui sont issues des oppressions que je subis sont aussi nécessairement mes idées "parce que je suis oppressée sur ce sujet" ...

Bref je digresse, tout ça pour dire que je ne comprends pas cet argument.

ET ! (désolée mais je commence à avoir l'habitude de nos discussions) Personnellement je cherche en permanence à "checker mes privilèges" (et j'en loupe, BIEN SÛR, comme tout le monde).

Spoiler: perso

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Tu titres que tu souhaites créer un nouveau monde, mais ton nouveau monde n'intègre qu'une infime partie de la population mondiale, celle qui a le luxe de pouvoir considérer que le but de la vie est d'être heureux et libre, selon ta définition à toi en plus.

Bon du coup non, puisque justement j'ai envie d'avoir la version des autres d'où ce topic. En fait : je cherche pas à créer un nouveau monde (oui je sais j'ai dis l'inverse plus haut, mais c'est sur un autre plan ), dans la mesure où mon petit monde à moi je me le suis créé et que je suis sur un chemin qui me rend heureuse. Et que mes croyances font que juste le fait de "faire ça", c'est déjà créer "mon nouveau monde". Si tu veux, je cherche à convaincre personne, je pense qu'aujourd'hui je peux dire que sur un certain nombre de plans, "je me suis trouvée", je sais où je vais et je suis ok avec la plupart des choix que je fais, et comme fondamentalement je pense que "les gens doivent être libres" (j'y reviendrais), bah moi je vis ma vie, les autres vivent la leur, je m'en fous
Je crois que y'a un truc dans les mots et la communication verbale j'utilise des mots en leur donnant un certain sens, et chaque personne qui me lit comprend ce mot avec son sens à lui. Du coup c'est compliqué (vivement la télépathie !! )
On va y arriver

La société française, malgré un accent sécuritaire inquiétant ces derniers temps, nous donne beaucoup de moyens de toucher à la liberté : nous sommes en démocratie (défaillante certes et ça me parait justement primordial de continuer à faire société pour améliorer cela), nos accords avec d'autres pays nous permettent de voyager facilement, notre population a un accès large, facile et même obligatoire jusqu'à un certain âge à l'éducation et à la culture. Sans ça on n'a pas la possibilité de penser le monde en fait.

Alors là du coup on est sur le débat "on peut encore changer la société de l'intérieur". C'est un sujet intéressant, mais du coup pour moi c'est pas le sujet du topic (me lance pas de cailloux ). Pourquoi je dis ça : ce que tu cites là : "démocratie" c'est le nom qu'on donne à notre système politique, oui, mais le sens a été dévoyé, une démocratie dans laquelle les médias et les politiques jouent de consort ne peut pas être "démocratique" dans le sens où la démocratie c'est quoi : un personne qui représente le peuple pour les choix du pays, donc des choix qui sont censés appartenir aux gens, à chaque personne, qui se mettent d'accord. Le principe démocratique en France a essayé une façon de le faire, en élisant des gens pour représenter des plus gros groupes de gens dans l'idée que le peuple serait réellement représenté. Honnêtement on ne peut pas dire que c'est le cas (on peut en débattre, mais sincèrement c'est encore des pages et des pages et c'est pas le sujet que je souhaite aborder dans ce topic ) On peut continuer à appeler ça une démocratie si on veut, mais pour moi c'est se voiler la face, tout le monde sait très bien que les candidats poussés par les médias seront les élus ;
"nous permettent de voyager facilement" --> euh que fait-on de l'écologie, du fait que voyager est un énorme privilège (et que l'égalité entre tous les gens du monde entier, à un moment, ça va passer par se passer des privilèges qui n'existent que grâce à l'oppression des autres), que l'avion pollue et que ça doit être totalement remis en question ? on peut en discuter, mais du coup ça me semble pas dans le sujet qui part du postulat de base que je propose de développer sur ce topic-là (ça n'empêche pas de créer un autre topic !...)
"accès éducation culture" --> en France oui c'est vrai, là ça me donne envie de développer sur "quelle éducation et quelle culture" : on vit dans une société ultra patriarcale et capitaliste, qu'on le veuille ou non notre éducation et notre culture sont dans l'idéologie patriarcale et capitaliste (exemple tout con : penser que de tout temps ce sont les hommes qui chassaient/se battaient/etc et que de tout temps les femmes ont toujours été "à s'occuper des enfants et faire les travaux d'intérieur" : notre culture et du coup ce qu'on nous a enseigné à l'école, ce sont des études scientifiques etc qui ont été complètement influencées par la pensée patriarcale et capitaliste, là je cite un tout petit exemple mais qui est assez fondateur des rapports de domination sexistes qui existent aujourd'hui, et c'est une infinité de choses qui viennent influencer notre pensée "culturelle" et que personnellement je remets en question (déconstruction après déconstruction... long chemin, petits pas...). Donc oui, l'accès à la culture et à l'éducation c'est je pense fondamental.
Je le disais plus haut mais je pense que rien n'est tout noir ou tout blanc, et personnellement quand j'envisage un nouveau monde je ne l'envisage pas en opposition point par point à notre monde actuel.

Enfin on a un niveau de confort et d'accès à la nourriture très important à l'échelle mondiale pour la majorité de la population, et en fait ça rend heureux.

A l'échelle mondiale ? .. je sais pas trop hein pour avoir pas mal voyagé et étudié (pour le coup durant mes études) les rapports économiques entre le monde occidental et "le reste du monde" (ahem, ça en dit long), je me suis rendue compte que notre vie d'occidental.e tout confort et pleine de sécurité et de loisirs, elle reposait quand même pas mal sur l'absence totale de confort et de sécurité d'une grosse partie du monde. Mon propos n'est pas de culpabiliser qui que ce soit, mais simplement avoir conscience que quand j'utilise un ordinateur, que je mange un carré de chocolat, derrière mon confort et mon plaisir, il y a... désolée de le dire comme ça mais il y a des enfants et des adultes à l'autre bout du monde qui se cassent le cul à extraire du sol les ressources qui NOUS permettent de vivre dans un système qui "nous apporte un niveau de confort et de nourriture", pendant qu'eux survivent et n'ont pas le loisir de ne serait-ce qu'apprendre à lire pour peut-être éventuellement un jour s'intéresser suffisamment à leur système politique pour voter consciemment et inverser la tendance.
Alors heureusement cette conscience se réveille, et je vois bien les avancées sociétales en termes de remise en question de notre mode de consommation. Personnellement je pense que "le système capitaliste et patriarcal", celui qui nous gouverne à travers les gouvernements politiques etc., n'agit pas à sa mesure dans la remise en question de ce mode de consommation. Que les individus agissent à leur mesure, c'est nécessaire. Mais les instances qui nous gouvernent doivent AUSSI agir à LEUR mesure pour que je puisse encore croire que ce système est réparable de l'intérieur. J'ai l'impression que dans la société actuelle et avec le système politoco-médiatique en place, notre principal équipier dans le jeu "vivre en société" joue contre nous (= l'Etat qui a les pouvoirs agit en défaveur de "nous", les gens qui constitutions la société, alors qu'on est censés être dans la même équipe).
Mais du coup dans ta définition de "pourquoi tu trouves que la société elle est quand même pas si mal", ben chacun de tes arguments me fait un peu "bondir" car quand je pense à toutes les implications de "notre mode de vie" et du confort qu'il nous apporte, je n'arrive pas à y trouver de la légitimité. Eeet donc c'est pour ça que pour moi c'est un autre sujet, celui de "comment changer le monde de l'intérieur", qui est intéressant mais auquel je n'ai pas envie de participer. (vraiment j'espère que ça va pas être mal pris de vouloir "écarter" certains sujets, j'espère sincèrement que vous comprenez mon point )

Enfin nous avons un accès aux soins médicaux qui nous permet de prospérer et de pouvoir nous préoccuper d'aspects de la vie non vitaux.

Juste : oui, qui s'écroule. C'est pas moi qui le dit, ce sont les soignants, nos politiques agissent en faveur d'un écroulement du système de santé. Alors ok on peut se dire que "on peut sauver les meubles" (--> topic changer le système de l'intérieur). Perso j'y crois pas, je préfère trouver des façons de ne plus compter sur ce système puisque je n'y crois plus

on a la possibilité de mettre le pays quasi sous cloche avec les confinements sans que l'économie s'écroule

mais quelle économie ? celle qui asservit la moitié du monde ?.... (déso hein, du coup c'est HS alors je développe pas )

Tout ça participe à mon bonheur à moi et à ce que j'appelle ma liberté.

Oui. Et du coup là, moi je pense que je ressens un peu ce que vous pouvez ressentir quand vous êtes choqué.e de ma façon de voir ma liberté et mon bonheur. Car ce que je vois en lisant ce que tu dis, c'est que "tout ce qui participe à ton bonheur et à ta liberté", ça se base quand même beaucoup sur l'oppression d'une partie du monde, et personnellement j'ai du mal à vivre avec ça (toi aussi, tu le dis bien).

Notre société est imparfaite, je souhaite participer à l'améliorer encore plus, je souhaite plus d'égalité dans la population française et entre les pays, je souhaite que nous trouvions une alternative au capitalisme qui implique que notre niveau de confort et de liberté ne se fasse plus en exploitant d'autres peuples. Et c'est exactement pour ça que je ne m'en extrais pas.

On veut la même chose, et c'est exactement pour ça que je pense qu'on a besoin de réinventer une société. Sauf que ma conclusion c'est plutôt que j'ai besoin de m'en extraire (pour tout ce que j'ai dit plus haut). un peu comme "sortir du cadre pour permettre à la créativité d'émerger". Si on reste à dessiner dans un même cadre, on s'empêche de dessiner hors du cadre. Si on s'autorise à sortir du cadre ("s'extraire de la société", ou plus concrètement "on se dit qu'après tout, peut-être qu'on peut faire autrement"), on peut être surpris de ce qui se dessine. Et ça n'empêche pas d'utiliser le cadre pour donner du sens au dessin entier, qui est dans le cadre et hors du cadre.

En gros dans ton monde idéal c'est la loi du plus fort qui prévaut. Le plus fort étant ici celui que la nature a doté des meilleures défenses immunitaires. Mais ce qui m'étonne c'est que c'est complètement incompatible avec la vie en communauté que tu prônes (puisque si je me souviens bien, tu fais partie d'une communauté). Ou alors tu revendiques une vie en communauté fermée pour se prémunir des risques extérieurs ?
Quoi qu'il en soit, mon utopie à moi n'est certainement pas celle de l'individu extrait de la société mais le bien être de l'individu dans une société. Une société qui oeuvre pour que chacun puisse s'épanouir. Pas comme celle dans laquelle nous vivons actuellement

"loi du plus fort" --> alors non, pas du tout, vraiment. Dans mon monde idéal, y'a pas de "plus fort". Chaque personne existe, et dire qu'une est plus forte que l'autre c'est juger sur un aspect (par exemple le système immunitaire) sans tenir compte d'autres aspects. Je n'adhère pas du tout au concept de "loi du plus fort", et "dans la nature" la loi du plus fort n'est pas la seule qui prévaut. J'ai pas les sources parce que je ne note pas ce que je lis, mais j'ai lu notamment un bouquin sur toute la coopération qui se passe pour permettre aux espèces de survivre (je parle sur le plan biologique/à l'échelle des espèces), les notions de symbiose et commensualisme, qui montrent que les interactions entre individus (peu importe l'espèce) vont permettre de s'entraider et de permettre à chacun de vivre aux dépens de l'autre, tranquille, sans se bouffer. Là je schématise, mais c'est pour parler de l'intérêt du mécanisme (le commensualisme par exemple), qui est très présent dans la nature, et pourtant qui "passe à la trappe" dans notre vision globale de "comment ça se passe dans la nature --> c'est le plus fort qui gagne". Ben en fait non, ça c'est une croyance.
En fait là je trouve que ta réaction est typique de ce que j'essaie de déconstruire : je parle de "nature" et tu l'associes à "loi du plus fort". Pourquoi ? d'où ça vient ? Pourquoi cette association a été faite alors que je sais que ce n'est pas du tout ce que je pense.

"communauté fermée" --> non pas du tout, perso je pense que chaque individu devrait pouvoir librement décider de comment il souhaite vivre sa vie. Pour pouvoir décider librement, je pense (mais je me trompe peut-être hein) qu'on a besoin de déconstruire beaucoup de choses parce que là, objectivement, nous faisons tous de nombreux choix qui sont dictés uniquement par "ce que la société attend de nous". Pour prendre un tout petit exemple, le couple hétérosexuel exclusif est "vendu" comme l'accès au bonheur familial. Je ne dis pas que c'est le cas de tout le monde (au contraire, je pense que c'est le cas de certain.es, mais certainement pas de tout le monde), je pense juste, après des années de lectures et réflexions féministes, que le couple est un outil du patriarcat pour oppresser les femmes. Bon. Et en +, cette vision-là des choses a de nombreuses conséquences bien concrètes : 1 femme tuée par un homme tous les jours ou presque, un paquet de femmes qui pètent un câble contre leur bonhomme (malgré - ou grâce à - tout l'amour qu'elles ont pour lui), bref je vais pas développer là-dessus. A partir de là, je me dis, en vrai, il y a des tonnes de possibilités pour imaginer le cadre du bonheur familial si on arrive à sortir de ce carcan géant de "pour être heureuse, trouve un mec, épouse-le et fais des enfants". On peut vivre effectivement en couple hétéro (et ça peut être ce qui rend heureux.se), on peut aussi vivre seul.e et kiffer ça, on peut vivre avec ou sans enfants, on peut vivre avec sa propre famille/ses parents, on peut vivre avec des ami.es, on peut vivre nulle part et être nomade, bref, il y a toutes les possibilités de tout le monde selon le choix de tout le monde.
Donc perso ma "vision" des choses c'est que "on" devrait vivre exactement comme on en a envie, mais comme on a envie réellement, pas comme on pense qu'on en a envie alors qu'en réalité on se plie à des milliers d'injonctions sociétales qui nous font croire que c'est ce qu'on veut, alors qu'en fait ce sont juste des injonctions (patriarcales en l'occurrence).

Et si je me "permets" de sous-entendre que "les gens" ne seraient pas capable de savoir ce dont ils ont réellement envie, que "les gens" vivent en se soumettant à mille injonctions permanentes, ben... c'est juste parce que c'est que je lis partout en fait, c'est ce qui m'a poussé à entamer tout mon propre travail de déconstruction, suite à ce que j'ai lu sur le féminisme, les oppressions, etc etc etc je me considère dans "les gens" qui subissent des injonctions dans tous les sens. Sauf que suite à toutes ces années de déconstruction, ben en fait aujourd'hui je ne peux plus supporter de me porter à mille injonctions, donc je me renseigne sur comment on s'en prémunit, et puis bref j'en viens à écrire des pavés ici.....

Une société qui oeuvre pour que chacun puisse s'épanouir. Pas comme celle dans laquelle nous vivons actuellement -> en effet, pas comme celle dans laquelle nous vivons. D'où mon envie de réinventer le monde

Je suis pour le vivre ensemble, où chacun peut s'épanouir sans discriminations, sans jugement et sans pression de la part d'un groupe de personnes (les Cishet blanc valides privilégiés avec du pognon).

D'acc, et du coup c'est quoi tes idées toi pour y arriver ? ça m'intéresse ! c'est pile le sujet du topic !

je crains un peu que ce topic ne finisse par en faire la promotion.

Juste, je ne promeus rien dans le sens où je n'ai rien à vendre. Après si "exprimer mes idées" sur un forum public, c'est faire la promotion de [je ne sais pas quoi], ben.. je sais pas quoi te dire mes croyances viennent de multiples influences, genre vraiment multiples multiples, et certes y'en a pas mal qu'on retrouve dans les trucs New Age mais ben, et donc ? parce que c'est étiqueté New Age alors on ne peut plus en parler, c'est à éviter, ça devient tabou ?

Ce sont des principes nés en Occident et il s'agit souvent d'agrégats de mythes et rituels empruntés à diverses cultures et traditions.

"nés en Occident" mais "agrégats de mythes et rituels", donc peut-on parler de "nés" genre "sortis de nulle part" ? et "occident" mais à quelle époque ? Et si il y a aujourd'hui des résurgences d'agrégats de mythes et rituels et de diverses cultures et traditions, est-ce que c'est forcément "un problème", est-ce que c'est "mal" ? (je pose ces questions de façon ouverte, ton avis m'intéresse) Sachant que depuis plus de 3000 ans on vit dans une société patriarcale (oui j'ai une dent contre le patriarcat ), et que l'être humain avait une culture déjà avant ça.
En fait je trouve dommage de balayer du revers de la main toutes ces croyances, je ne comprends pas pourquoi on ferait ça. Personnellement j'ai lu pas mal sur les sociétés matriarcales, sur les sociétés pré-patriarcales, et j'en viens à penser que les croyances culturelles (j'ai été élevée dans la religion protestante) dans lesquelles j'ai grandi et qui m'ont construites sont loin, loin, loin d'être universelles, loin d'être "basées sur des faits qu'on ne peut pas remettre en question". Au contraire.
Bref là pour moi c'est pile le sujet du topic ça ! En fait lire sur les autres croyances, sur les autres cultures, actuelles ou passées, ça m'a permis de voir à quel point on pouvait adopter un point de vue totalement différent de celui dans lequel on a toujours baigné.

Ce qui a achevé de m'en éloigner, c'est de comprendre à quel point ces croyances pouvaient être exploitées par les idéologies néo-libérales que tu rejettes.

J'ai une phrase que je dis souvent : "Le capitalisme s'infiltre partout". Je trouve que reprocher l'exploitation de la spiritualité par les idéologies néo-libérales, c'est un peu "vain" dans le sens où le capitalisme, le néo-libéralisme, n'importe quelle idéologie dominante, va "forcément" venir exploiter tout ce qui passe sous sa main. Un peu "faire feu de tout bois", peu importe le bois. On peut pas reprocher au bois (donc à l'idée en elle-même, l'idée représente la matière) d'être une matière qui fait du feu, puisque le feu de toutes façons brûlera le bois (je sais pas si je suis claire ). Oui, les mouvements de spiritualité sont aussi un vivier de plein de trucs négatifs (dérives sectaires, capitalisme sur le marché du bien-être des gens, ultra individualisme qui peut laisser penser qu'on se coupe complètement des autres "par liberté"), comme absolument TOUT qui passe dans ce système. Pour moi ça revient à "jeter bébé avec l'eau du bain", l'eau étant tout l'aspect "exploitation de n'importe quel sujet" et le bébé était le sujet, ici les spiritualités New Age.

@Rocksteady Je suis désolée pour toi, personnellement je pense que les 2 sont importants par exemple dans le cas d'un cancer, à savoir une prise en charge physique et concrète, médicale, et aussi une prise en charge "intérieure". Je ne suis pas une anti-médecine conventionnelle, je le redis au cas où. Je pense que les deux peuvent se compléter, et qu'on gagnerait en efficacité, sauf qu'il y a une réelle levée de boucliers sur ce sujet, avec toujours cette idée de "culpabilisation" de "oui mais si on te dit que c'est intérieur, c'est que c'est de ta faute, et si tu guéris pas, c'est que tu fais pas ce qu'il faut alors que tu es censée avoir toutes les clés". Je n'adhère pas du tout à ce genre de propos !!
Métaphore : j'ai l'impression de voir une pièce de monnaie plaquée sur une table. On voit que le côté pile. La pièce représente notre santé. Le côté pile représente la médecine "physique", conventionnelle. Moi j'essaie de dire "eh les gens, j'ai l'impression que y'a un autre côté de la pièce, venez on regarde !" (le côté face représentant le "soin intérieur blabla énergie trucs bidules"), donc je soulève un peu la pièce, mais du coup on ne voit plus bien le côté pile, parce que (vu du dessus), en relevant la pièce on le voit moins quoi, on aperçoit davantage la tranche, et j'ai à peine soulevé la pièce que quelqu'un vient me tomber dessus pour remettre la pièce comme elle était au départ, juste le côté pile visible, parce que "EH MAIS OH tu fais quoi là c'est ma santé ça et là si je ne vois plus le côté pile, si le côté pile ne prend plus toute la place et toute la réalité de cette pièce de monnaie [ma santé] bah je vais pas survivre en fait aaaah stooop" (je théatralise un peu ).
Alors que je pense sincèrement qu'on y gagnerait à placer la pièce sur la tranche, observer les deux côtés, voir qu'ils sont intrinsèquement liés, et du coup pouvoir les utiliser tous les deux dans... le soin à chaque personne.

Qu'il y ait des dérives j'en suis navrée hein, vraiment. J'en ai conscience aussi de ces dérives. D'ailleurs en vrai vous imaginez pas comme je passe mon temps à me torturer le cerveau (et embêter mes amies ) pour savoir si "toutes ces croyances qui me semblent tellement fluides sont réelles ou non", à quel moment je biaise, j'ai un vrai gros côté rationnel qui, probablement, n'apparaît pas dans mes posts ici. Je me demande en permanence si je suis pas cinglée de croire à des trucs chelou, et en même temps je trouve que tous ces trucs chelous donnent tellement de sens à TOUT

Bref, j'arrête là

 

[lazaretto]

@Fille du Feu

Merci d'avoir pris le temps d'écrire ton point de vue. Je pense que c'est important d'assumer ses croyances, de les expliquer, de les analyser, même si ceux qui se prétendent cartésiens et rationnels à 100% (je m'inclus en partie dedans) peuvent trouver ta vision problématique à certains égards.

Je suis autant irritée par les propos que tu tiens que par les propos très positivistes (à la Auguste Comte). Tout comme je me sens aussi loin des arguments anti-science (la science ne serait QU'une construction sociale et QU'un outil du pouvoir) que de la dérive scientiste (la science serait la seule manière de s'approcher de la vérité, elle serait pure car issue d'une méthode parfaite et universelle). Je suis plutôt sur le "en même temps" là-dessus. La méthode scientifique est une construction humaine (donc imparfaite), et située culturellement (elle a été construite à force d'échanges entre plusieurs civilisations, mais d'autres civilisations ne s'y reconnaissent pas forcément), les personnes qui pratiquent la science ne sont jamais neutres, qu'il s'agisse de sciences dites dures ou de sciences humaines et sociales, les instituts de recherche subissent plusieurs pressions (financières, institutionnelles, etc.) Mais j'estime tout de même que cette méthode est assez puissante, et qu'elle a le mérite de créer des contraintes suffisamment fortes pour pousser les chercheurs et chercheuses à surmonter leurs biais ou même à les mettre en avant pour essayer de se rapprocher le plus possible d'une version matérielle de la vérité.

En revanche, penser que la science et par extension la technologie, et la rationalité de nos fameuses Lumière seront les réponses à tout me paraît totalement illusoire voire dangereux. C'est de cette manière qu'on se prétend "neutre", rationnel, raisonnable, et qu'on ignore ou qu'on occulte certaines croyances qui conditionnent tout de même notre pensée. Par exemple, dans notre société qui se veut laïque, énormément de choses sont sacralisées (ça peut être le drapeau, les symboles républicains, des figures ou mythes historiques, etc.) On le voit quand on constate l'émoi que peut provoquer l'image d'un drapeau brûlé, le déboulonnage d'une statue ou la remise en question de certains mythes fondateurs de la République. On le voit également quand toute forme de religiosité (surtout quand il s'agit d'une religion émanant d'une culture différente) provoque une animosité souvent loin d'être rationnelle, et provenant pourtant de personnes se prétendant neutres, laïques, cartésiennes.

Bref, ces longs paragraphes pour dire que je préfère lire les personnes comme toi qui assument et expliquent leurs croyances, leur fonctionnement par ressenti et intuition, plutôt que celles qui font semblant de ne pas en avoir (ou qui ont une forme de déni). Je pense également que quelqu'un qui remet en question le progrès linéaire tel qu'on nous le vend constamment, et qui met en garde contre certaines dérives technologiques, fait moins de mal que quelqu'un qui en fait la promotion.

D'ailleurs, je trouve des auteurs comme Ivan Illich et Jacques Ellul (et plus récemment Jean-Claude Guillebaud) vraiment passionnants sur la critique du progrès technique et de son danger dans un monde capitaliste, que ce soit par rapport à des enjeux éthiques (manipulation du vivant par exemple) ou aux crises écologiques.

En revanche, là où ces critiques mettent en garde, offrent des voies de sortie démocratiques (je pense notamment à tout la biblio autour des controverses sociotechniques et de l'importance des débats participatifs et citoyens autour des décisions liées à la technologie, au progrès, à la santé publique, etc. bref le contraire absolu de ce qui est fait actuellement par notre gouvernement), permettent de réfléchir à des solutions collectives pour sortir d'une forme d'autoritarisme qui n'incite pas à la confiance envers les résultats de recherche, je trouve que ta pensée telle que tu nous l'as exposée est très individualiste et empêche justement le débat. Finalement, la technologie comme la médecine sont toujours à aborder sous l'angle de la méfiance et du rejet, alors que le plus important selon moi n'est pas d'attribuer des valeurs morales à des outils techniques et scientifiques, mais de pouvoir décider ensemble de ce qui nous paraît important et de ce qui nous paraît constituer un danger éthique/sanitaire/écologique ou autre.

Je pense que ce qui m'empêche d'accepter ta vision du monde, c'est aussi le fait que tu reprennes la dualité "nature/culture" pour sacraliser ce qui selon toi serait notre "nature". Je te conseille vivement la lecture d'auteurs comme Philippe Descola (si ce n'est pas déjà fait) qui déconstruisent totalement cette séparation très occidentale entre l'Homme et la Nature, et qui permettent de penser au-delà des aspects "positifs" ou "négatifs" qu'on attribue à chacun des deux. D'ailleurs, si on reste dans le sujet de la médecine, nous ne sommes pas les seuls à se soigner ; l'acte de médication a été de nombreuses fois observé chez les chimpanzés qui favorisent certaines plantes selon leur état de santé. L'acquis pour l'humain et l'inné pour les non-humains est de plus en plus réfuté. De la même manière que la binarité physique/mental tend à être dépassée, et là-dessus je te rejoins plutôt.

Je rejoins un des posts précédents qui souligne une forme de privilège dans ton discours, mais ça va avec l'aspect individualiste qui s'en dégage. Quand tu dis que tu connais tes privilèges, et qu'ils te laissent justement les conditions matérielles suffisantes pour pouvoir élaborer une pensée, je trouve ça intéressant. En revanche, je pense que ta manière de "te construire ton petit monde à toi" est justement à la fois un aveu d'échec (l'impossibilité de vivre ensemble et de faire corps avec les autres citoyens de ton territoire, j'ai moi-même souvent du mal !) et une preuve supplémentaire de privilège que d'autres n'ont pas. Je ne suis pas d'accord avec cette vision pessimiste, et je préfère encore une fois la construction de solutions collectives, pas l'isolement dans une alternative ultra-marginale et non-généralisable. Ça me fait penser aux survivalistes qui construisent leur bunker pour survivre dans leur coin.

Enfin, selon moi, le fait de s'extraire de "LA société", "DU système" (j'aimerais beaucoup que tu définisses ces notions d'ailleurs), n'est qu'une illusion. Tu as le confort de faire ce choix de vie parce que tu habites dans un pays en paix qui te garantit un certain seuil de liberté et de sécurité. Je soutiens par exemple les zadistes je trouve les modèles qu'ils construisent extrêmement intéressants, et leurs choix de vie courageux face à un Etat qui ne cesse de les oppresser. Leur lieu de vie EST dans l'Etat, et cela présente des mauvais côtés (tentatives d'expropriation) et des bons côtés (pays en paix où leurs vies ne sont a priori pas menacées). Je ne suis pas sûre qu'on puisse construire un havre de paix en petit groupe de cette manière sans bénéficier un minimum des technologies développées dans "LA société" (outils, médicaments, connaissances, etc.) et sans bénéficier d'un minimum de sécurité (garantie en grande partie par des trucs parfois assez sales du genre dissuasion nucléaire, défense nationale, etc.) Donc même si je trouve l'objectif souvent louable, personne ne s'extrait et ne peut se déresponsabiliser totalement du "système" et de nous pauvres mortels qui continuons à vivre dans "la société".

Désolée j'ai été un peu longue, mais je pense que les questions abordées ici méritent de la nuance, au-delà du simple "bouh tu n'aimes pas la science, c'est mal" qui est souvent apporté aux posts de @Fille du Feu. Je trouve tout ça intéressant et je te trouve plutôt courageuse d'exposer ton point de vue alors que tu es en minorité et que tu t'es déjà pris des attaques que j'ai trouvées assez violentes et disproportionnées.

 

[GingerBraid]

@Fille du Feu J'ai lu tes messages avec intérêt comme avant le Covid, j'ai travaillé et vécu avec plusieurs personnes ayant fait des choix de vie plus ou moins alternatifs (pas de vie en communauté dans leur cas ceci dit, mais une indépendance recherchée plus ou moins grande vis-à-vis du "système", un désir de polluer le moins possible...). C'étaient des questions qui m'intéressaient beaucoup à l'époque (et encore plus juste après le début de la pandémie, comme pas mal de personnes, sans doute). Aujourd'hui j'ai un point de vue plus distancié là-dessus et je trouve intéressant que ce soit justement à cause de la pandémie également (en gros parce que les gens alternatifs que j'admirais, que je les connaisse dans la vraie vie ou pas, se sont presque tous révélés no-vax et ou complotistes à des degrés plus ou moins élevés).

Sur la question de la médecine et là ça rejoint plutôt tes messages sur le topic du Covid (ça soulève des points qui sont propres à ma situation personnelle, donc un peu "sensibles", mais sans intention aucune d'être blessante )

Spoiler: TW maladie

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L'impression que je retire de tes partages c'est que tu as trouvé un mode de vie qui te convient, et même, t'épanouit à un niveau individuel, moral et spirituel. Je trouve ça très positif. En revanche, je ne vois pas bien le rapport avec la construction d'un monde nouveau. Puisque tu dis aussi par ailleurs que ton projet n'est pas de changer le monde, à un niveau global, mais de créer ton petit monde à toi ? Pour cela, je me demande si le titre du topic est vraiment approprié.

 

[-Loreleï-]

"loi du plus fort" --> alors non, pas du tout, vraiment. Dans mon monde idéal, y'a pas de "plus fort". Chaque personne existe, et dire qu'une est plus forte que l'autre c'est juger sur un aspect (par exemple le système immunitaire) sans tenir compte d'autres aspects. Je n'adhère pas du tout au concept de "loi du plus fort", et "dans la nature" la loi du plus fort n'est pas la seule qui prévaut.

Alors je vais remplacer "loi du plus fort" par "sélection naturelle". Parce que si tu veux d'un monde où on ne vaccine pas pour des virus mortifères comme le Covid (et bien d'autres) eh bien oui, une sélection va s'opérer au détriment des personnes les plus fragiles sur le plan immunitaire.

Et donc pour répondre à ça

En fait là je trouve que ta réaction est typique de ce que j'essaie de déconstruire : je parle de "nature" et tu l'associes à "loi du plus fort". Pourquoi ? d'où ça vient ? Pourquoi cette association a été faite alors que je sais que ce n'est pas du tout ce que je pense.

Comme je l'ai précisé je parlais du plus fort sur le plan immunitaire.

Et tu avais bien dit sur d'autres topics que si toi, ta fille, ou d'autres gens venaient à mourir du virus, ce ne serait pas grave, parce que c'est la vie de mourir. Et c'est évident que c'est dans l'ordre des choses. Mais admet dans ce cas que si ton monde idéal se fait dans l'ordre des choses, telles qu'elles se présentent, alors ce sera au détriment d'une catégorie de la population à qui bien des avancées médicales ont permis à ce jour une espérance de vie plus longue.

 

[Jessie.]

Si ça ne t'embête pas @Fille du Feu je vais répondre et citer ici ton message du sujet Covid plutôt que dans le topic en question pour ne pas le "détourner" et vu que tu proposais dans ton post de le faire (hésite pas si tu veux que j'enlève une citation ou quoi)

J'estime à titre personnel que le covid n'est pas une maladie suffisamment grave pour me faire vacciner, étant donné [toute ma philosophie et mes valeurs] et que je suis en bonne santé blablabli blablabla. Je ne suis pas "anti vaccin covid", je dirais que "je pense", je "laisse le bénéfice du doute", sur le fait que le vaccin permet d'éviter les formes graves donc qu'il est adapté aux personnes à risque, donc que oui allez-y ceux qui en ont besoin. J'ai conscience de mon privilège d'être en bonne santé, ok, j'ai ce privilège, donc je fais avec et nécessairement ma réflexion le prend en compte. A côté de ça je ne fréquente que des gens qui n'ont pas de souci avec ma mentalité, et si je dois cotoyer des gens qui souhaitent être net sur les gestes barrières, je le respecte (je pense que c'est important, en fait pour moi elle est là ma limite de ce que je vais faire pour éviter de contaminer les autres, qui entre dans le respect de l'autre et de ses propres limites. Mais je n'admets pas que l'autre puisse m'imposer que JE me vaccine pour SA santé à lui. Mais je respecte ses limites en termes de distanciation, masque ou autre, c'est là où là moi je place ma limite). Après oui j'ai un mode de vie qui fait que je ne fréquente pas grand monde et donc que je peux me le permettre, encore une fois je fais avec "les cartes que j'ai en main" qui découlent de choix drastiques que j'ai faits plusieurs fois dans ma vie parce que justement je trouve que plein de choses ne vont pas dans la société et donc que j'essaie de m'en couper petit à petit depuis des années.

Du coup si je comprends bien tu reconnais que les gestes barrière et le vaccin ont une certaine efficacité contre ce virus mais pour toi te vacciner alors que tu penses que tu n'en as pas besoin personnellement mais que tu risques d'y perdre (je suppose parce que si tu pensais que ça te revenait au même tu n'y verrais peut être pas d'inconvénient ?), pour protéger les autres, c'est pas une demande que tu peux accepter ?
C'est vrai qu'au vu de ton mode de vie particulier ça ne pose pas forcément de gros problème, mais après comme ça a déjà été dit j'ai pas l'impression que tu sois très représentative des antivax/réfractaires au vaccin là dessus
Je comprends que tu penses ne pas en avoir besoin car pas à risque, et statistiquement l'avenir te donnera probablement raison, mais en même temps si des millions de personnes décidaient de la même manière qu'ils pouvaient être l'exception on se retrouverait quand même avec des problèmes et il s'avèrerait que beaucoup de ces personnes avaient tort (ce que j'essaye d'exprimer c'est qu'une réflexion plutôt valable à l'échelle personnelle, peut être bien plus problématique à l'échelle d'une population). D'autant que "pas à risque" c'est toi qui le dis et en se fiant aux éléments que tu as partagé c'est probablement vrai, mais j'en entends aussi me tenir le même discours alors qu'il ont + de 60 ans, ont une maladie auto immune voire prennent des médicaments diminuant leur système immunitaire, sont en contact quotidien avec d'autres personnes à risque... Et j'en passe. C'est aussi je trouve le problème des discours de méfiance voire hostilité envers les vaccins (pour le coup je dis pas forcément ça pour toi mais de manière plus générale), il y a aussi des gens qui en auraient vraiment besoin qui les lisent et se retrouvent à avoir plus peur du vaccin que d'une maladie à laquelle ils sont vulnérables, qui parfois s'en mordent les doigts plus tard, qui sont désolés d'avoir cru des choses qu'ils ne croient même plus après avoir pris le temps d'en discuter et de les informer mieux mais qui l'avaient cru parce que ça venait de quelqu'un en qui ils ont confiance, ou qu'ils n'avaient pas le temps ou les connaissances pour mieux se renseigner... (chez les femmes enceintes par exemple je trouve ça quasi criminel cette désinformation et manipulation pour la peur (ironiquement que certains antivax invoquent envers le covid...) ...)

Et il me semble avoir déjà lu dans tes interventions que tu étais contre le pass sanitaire, même si au final il a bien peu d'influence sur ta vie vu ton mode de vie. J'aurais tendance à penser que du coup il s'adapte plutôt bien aux gens dans ta situation, puisque ça vous laisse la possibilité de choisir de ne pas vous vacciner et de plutôt adapter légèrement vos comportements ? Donc tu aurais vu les choses comment, plutôt ? En laissant à chacun le libre choix de se faire vacciner ou non sachant qu'une grosse partie de ces gens n'ont pas du tout le même mode de vie que toi et sont au contraire en contact avec beaucoup de monde ou sont à risque ? Comment faire pour gérer la quantité de formes graves et de drames humains que ça impliquerait ?
Tu vas sûrement me dire qu'au vu de ton rapport à la mort et à la maladie/souffrance tu ne considères pas ça d'une manière aussi dramatique, mais beaucoup (la plupart j'aurais tendance à penser ) de gens n'ont pas un rapport à tout ça aussi apaisé que le tien, et je ne pense pas qu'il y ait une "bonne" ou une "mauvaise" manière de voir les choses là dessus, du coup je ne trouverai pas ça très juste d'imposer ta vision au final par la force des choses. Et je sais que tu ne veux imposer ta vision des choses à personne mais dans les faits pas/peu de réglementation sur les moyens de lutte contre le covid dont le vaccin tournerait à l'"avantage" des personnes en accord avec ta vision des choses au détriment de celles qui préfèreraient s'en prémunir et voudraient protéger leur santé ou le système hospitalier (je ne sais pas si je m'exprime clairement, c'est sûrement très mal dit, je commence à fatiguer )

Parce que je pense que le corps humain et globalement la nature en général sont forcément meilleurs que n'importe quelle création humaine. C'est un peu grandiloquent dit comme ça et y'a tout plein de nuances à faire, d'exemples pour appuyer ce point de vue, mais j'essaie de faire court. Quant aux maladies, je vais pas développer mais + ça va et + je pense que l'inconscient, les émotions enfouies etc., sont les causes profondes des maladies physiques, et non ça ne veut pas dire qu'on est responsables et coupables de sa maladie (NON, j'insiste, ça ne veut pas que c'est La Faute de la Personne), mais que (pour faire court) soigner une maladie pourrait, dans un avenir probablement lointain mais qui sait ?.., consistera à dénouer toutes les blessures psychologiques qui nous habitent (et y'en a un paquet), et guérir pour de vrai.
Du coup j'ai une vision complètement différente de comment soigner.

Mais du coup j'ai du mal à comprendre exactement où tu situes la limite entre corps humain/nature et création humaine. Pour donner un exemple toujours bien covid, pour les vaccins contre le covid à ARNm : en gros on introduit dans le corps humain une molécule d'ARN messager qui va aller dans nos ribosomes et leur donner donc les "plans" pour produire la protéine Spike et ces protéines produites par nos cellules vont entraîner notre système immunitaire à les combattre. En comparaison lors d'une infection par le SARS-cov-2, le virus va venir coloniser nos cellules pour les utiliser pour se multiplier (le propre d'un virus étant de ne pas pouvoir se multiplier seul), donc de la même façon les ribosomes de notre cellule vont produire ces protéines Spike, entre autres. Du coup le fonctionnement de ces vaccins : création humaine ? Corps humain ? Un peu les deux ? J'ai du mal à voir une dichotomie entre nature et création humaine, pour moi l'une fait partie de l'autre, on est pas séparés et indépendants de la nature dont on fait partie et ce qu'on crée non plus ?
Je me demande aussi ce que tu entends par "meilleur", sur quel plan ? "Moral" ? Plus performant ? Parce qu'on a quand même pu mesurer et évaluer l'immunité chez des gens vaccinés VS des gens qui ont eu le covid, et visiblement si on peut en effet observer des différences, l'immunité grâce au vaccin semble plus performante et plus fiable (pas mal d'asymptomatiques/formes légères ne développaient pas ou très peu de réponse immunitaire après l'infection) du coup je suppose que tu ne dis pas ça d'un point de vue efficacité ? (la meuf relou qui va répondre des "pourquoi ? qu'est-ce que tu entends par là ?" à toutes tes phrases )

Ensuite pour ce qui est du lien maladies/émotions que tu as plus développé sur ce topic. Je ne suis absolument pas convaincue que les émotions enfouies soient les causes profondes "des" maladies physiques en général, ça me semble un peu trop simpliste, après qu'on ait pas encore découvert tous les mystères du fonctionnement du cerveau et tous les liens entre inconscient et maladies, je le pense oui. Mais admettons que j'aie tort, imaginons qu'un jour on découvre qu'en fait on peut réellement guérir toutes ? la plupart ? des maladies juste en soignant nos blessures psychologiques. A l'heure actuelle on en est super loin donc on fait quoi ?
Pour rebondir quand tu dis que tu n'es pas anti-médecine conventionnelle, mais pense que l'idéal est de la compléter avec un prise en charge "intérieure" pour plus d'efficacité, je dirais même que la médecine conventionnelle ne s'oppose pas forcément à cette prise en charge "intérieure" (c'est plutôt la gestion capitaliste des structures de soin qui s'y oppose ). En école d'infirmière, on insiste lourdement sur la prise en charge holistique du patient. Pour avoir travaillé des années en oncologie, dans beaucoup de services les soins de support ont leur place et sont encouragés, facilités, et ça inclue aussi des choses très peu cartésiennes comme la mise en relation avec des coupeurs de feu pour de la radiothérapie etc. Mais du fait de la gestion capitaliste et merdique des hôpitaux, on n'a pas toujours et partout les ressources en termes de temps et de personnel pour bien mettre en oeuvre cette prise en charge, on ne peut pas exercer notre métier tel qu'on l'a appris et on se sent même parfois maltraitant, on laisse un vrai vide dans la prise en charge du patient en tant qu'individu dans lequel les charlatans, gourous, et dérives en tout genre s'infiltrent joyeusement.
Je pense que la levée de bouclier dont tu parles est beaucoup liée à ces dérives qu'on observe de plus en plus, personnellement c'est vrai que je deviens bien plus méfiante envers ces pratiques de ce fait. Peut-être qu'un meilleur encadrement de celles-ci pourrait aider à en garder ce qu'il y a de positif pour le patient et ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain ? Je ne sais pas... Mais clairement pour moi en l'état actuel des choses et de nos connaissances ces soins ne doivent surtout pas se substituer à la médecine classique, c'est un vrai danger. Et en même temps les patients bénéficierait clairement d'une prise en charge holistique, "intérieure", et prenant mieux en compte leurs émotions, leur individualité... Est-ce que c'est pour autant le rôle de ces médecines alternatives, exclusivement ? Ou ce manque vient-il juste d'une perversion de la médecine moderne par notre logique productiviste pas du tout adaptée au domaine de la santé ?

Spoiler

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Aujourd'hui j'ai un point de vue plus distancié là-dessus et je trouve intéressant que ce soit justement à cause de la pandémie également (en gros parce que les gens alternatifs que j'admirais, que je les connaisse dans la vraie vie ou pas, se sont presque tous révélés no-vax et ou complotistes à des degrés plus ou moins élevés).

Je te cite là dessus parce que je suis exactement dans le même cas et ça me rend un peu triste, je trouve ça super dommage alors qu'il y avait l'air d'y avoir plein de bonnes choses à prendre que ce soit au prix de ce genre d'opinions, du coup j'arrive plus à savoir quoi en penser. D'autant que je suis assez sûre de moi sur le sujet du covid et du vaccin et moins au sujet des modes de vie alternatifs, autonomes, peu polluants du coup je me demande si je ne me suis pas fait avoir sur ces sujets que je maitrise moins et je remets tout en cause Il existe pas ce genre de mouvements en version pro-vax, pro hygiène, avec moins d'"invocations à la nature" ?

Voilà j'ai passé un temps infini à écrire ce message, merci pour mon aprem

 

[-Loreleï-]

@Fille du Feu J'aimerais bien revenir sur ça : "Parce que je pense que le corps humain et globalement la nature en général sont forcément meilleurs que n'importe quelle création humaine. "

Qu'est-ce que ça veut dire ? Meilleurs ? Dans quel sens meilleurs ? Moralement ? Physiologiquement ? Ethiquement ?

Edit : et j'aimerais que tu définisses le concept de nature tel que tu l'entends.

 

[Pipistrelle.]

Juste, je ne promeus rien dans le sens où je n'ai rien à vendre. Après si "exprimer mes idées" sur un forum public, c'est faire la promotion de [je ne sais pas quoi], ben.. je sais pas quoi te dire mes croyances viennent de multiples influences, genre vraiment multiples multiples, et certes y'en a pas mal qu'on retrouve dans les trucs New Age mais ben, et donc ? parce que c'est étiqueté New Age alors on ne peut plus en parler, c'est à éviter, ça devient tabou ?

Je dis "promeus" dans le sens où tu justifies régulièrement tes choix en t'appuyant sur ces idées-là.
Et non, ça n'est pas parce que ces idées sont issues de la spiritualité New Age qu'elles deviennent taboues. Par contre elles demandent à être contextualisées. Toutes ces idées sur le karma, les énergies, le monde invisible, les chakras etc. empruntées au Bouddhisme et à l'Hindouisme ont d'abord transité par des courants spirituels comme la théosophie et l'anthroposophie avant de nous parvenir. Ce sont des concepts qui ont été réinterprétés pour répondre aux questions existentielles des Occidentaux, donc déjà, la question du respect de leur sens initial se pose.

Ensuite il me parait primordial de les remettre en perspective dans la mesure où par exemple, quand tu lis des livres de coaching sur la loi de l'attraction, personne ne te dira que c'est ce mec qui en a été le précurseur ni quelle a été l'histoire de cette théorie. On va plutôt faire référence à Einstein, ou on va prétendre que c'est une entité abstraite qui en a communiqué les secrets. Comme si c'était soit un truc scientifiquement prouvé par la physique quantique, soit une loi intemporelle, qui avait toujours régi l'univers jusqu'à ce que quelqu'un en ait la révélation.

C'est d'autant plus important de connaitre tout ça que le mouvement New Age est très nébuleux, il n'est pas fédéré autour d'une hiérarchie religieuse, il n'est pas représenté par une institution, il n'y a pas de livre fondateur, mais une myriade de mouvances, d'écoles de pensées et de techniques thérapeutiques qui s'y rattachent. Donc quand on adhère à certaines croyances isolées, on n'a pas conscience de s'inscrire dans quelque chose de beaucoup plus vaste qui de fil en aiguille peut vite nous faire basculer dans l'ésotérique et nous faire faire des choix très radicaux.

Encore une fois je ne suis pas là pour contester ce en quoi tu crois ni pour porter un jugement de valeur dessus, donc je ne vais pas entrer plus loin dans le débat. Par contre je trouve important de pouvoir faire ses choix en connaissance de cause et c'est pour ça que j'ai voulu éclairer ce qui reste bien souvent un angle-mort de la réflexion quand des croyances New Age s'invitent dans un débat.

 

[Fille du Feu]

@lazaretto avant tout : merci pour ton post, c'est exactement ce que je recherche en termes de "débat" sur ce topic merci de faire l'effort de "jouer avec moi" sur ce sujet de discussion
Je te rejoins sur toute la première partie de ton post où tu exprimes ton point de vue, le mien n'est pas si éloigné, donc je vais plutôt rebondir sur tes questions directes ou sur ce que tu as dit et qui .. me fait réagir, du coup.

je trouve que ta pensée telle que tu nous l'as exposée est très individualiste et empêche justement le débat

Oui j'ai remarqué que c'était l'effet de mes posts et de ma façon de m'exprimer J'ai encore beaucoup à apprendre, je crois que quand je "m'enflamme" (j'ai pas choisi mon pseudo par hasard ) j'adopte un "ton" ou une façon de parler qui peut laisser penser que "j'ai trouvé la vérité, écoutez et comprenez" (j'ai le même souci IRL ). Désolée pour ça, je suis passionnée et je m'enflamme vite, je travaille là-dessus Tu parles des gens qui émettent des critiques similaires aux miennes et qui en retirent des pistes de débat démocratique etc, clairement je n'en suis pas là encore en termes de compétences communicationnelles/politiques/oratoires/que sais-je. J'essaie

Je note tes références

En revanche, je pense que ta manière de "te construire ton petit monde à toi" est justement à la fois un aveu d'échec (l'impossibilité de vivre ensemble et de faire corps avec les autres citoyens de ton territoire, j'ai moi-même souvent du mal !) et une preuve supplémentaire de privilège que d'autres n'ont pas.

Je suis d'accord avec toi sur les 2 points (aveu d'échec : je dis honnêtement que je pense que le système n'est pas réparable, on peut voir cela comme un aveu d'échec ; mes privilèges me permettent, clairement, de faire ce choix-là), et je trouve que y'a un autre point important pour moi : je pense qu'on est plus ou moins sensible à l'impact du système sur son bien-être (je le verbalise aussi comme "notre capacité à accepter qu'on piétine nos limites"), pour ma part j'ai essayé de suivre le cadre, et j'ai trouvé cela insupportable, (parce que j'avais l'impression permanente que mes limites n'étaient absolument pas considérées et donc encore moins respectées) alors que je vois pour que plein de gens (la plupart), c'est tout à fait supportable (parce que leurs limites sont plus larges ? ou, et je penche plutôt pour cette théorie, est-ce qu'on a tellement l'habitude que nos limites ne soient pas respectées qu'on en a oublié qu'elles pouvaient l'être ?). Perso je rapproche ça d'un aspect de l'hyper sensibilité. Certaines personnes hypersensibles pourront avoir des difficultés à trouver du travail, avec pour conséquence que leur hypersensibilité pourrait être vue comme "un handicap" ou "discriminante" car ça rend la personne inadaptée à un rôle qu'une personne "non hyper sensible" pourrait obtenir. Dans mon cas, j'ai vraiment l'impression que si je vis une vie "classique", je meurs à petit feu, de l'intérieur. Je le ressens comme une vraie violence, permanente. Là je le dis comme ça car j'ai réfléchi à la question, mais en fait avant ça me menait à énormément d'incompréhensions avec mes proches et aussi d'incompréhensions envers moi-même : pourquoi ne suis-je pas capable de vivre comme tout le monde ? Pourquoi est-ce que mon sentiment de révolte est aussi vif ? Pourquoi suis-je aussi nulle ? Pourquoi je n'arrive pas à trouver un boulot normal ? Pourquoi suis-je une telle déception pour mes parents ?
Et quand tu parles de privilège, moi je vois aussi l'aspect où à un moment donné j'ai envié les personnes qui arrivaient à s'intégrer à ce système et à mener une vie normale, qui semblaient rassurées par toute la sécurité offerte par ce système (qui moi me fait l'effet d'une contrainte permanente et non un effet de sécurité), parce que moi j'en étais simplement incapable.
A force de lectures etc, j'ai fini par comprendre qu'en fait, déjà en tant qu'individu j'ai le droit de ressentir les choses différemment des autres personnes autour de moi (et donc inversement, bien sûr ). Aussi que je n'étais pas la seule à ressentir les choses différemment, qu'on était nombreux.ses à se sentir franchement à l'étroit, bref j'ai commencé à me comprendre un peu mieux. Et du coup, à m'accepter, à me dire que peut-être que je pouvais "faire avec" mes ressentis et mes émotions même si cela paraît "perché". Et donc à les assumer. Parce que quand je me suis rendue compte que je me sentais "incapable" dans le sens "non capable", "inadaptée", pour jouer le jeu de notre société, à ce moment-là je n'ai plus eu le choix et ça n'a pas été une question de privilégiée ou pas privilégiée : en continuant à me nier, j'allais droit au suicide (ou à la dépression permanente, rapport que j'ai un enfant et que je me dois de l'accompagner au moins jusqu'à son autonomie réelle), ou alors je faisais le choix de "suivre mon coeur" et "donc" tenter de m'extraire de tout ça.
Et ok ma situation sociale m'a permis de pouvoir faire ce choix-là à moi personnellement, mais je vis et je côtoie des gens qui sont issus de classes bien moins aisées, donc qui n'ont pas eu certains privilèges que moi j'ai eus, et juste : il n'y a pas forcément besoin d'être "privilégié" pour faire ce choix-là. On peut n'avoir pas un rond et quand même décider de tout lâcher pour "tenter une voie alternative", plein de gens le font, avec (de ce que je peux observer) le support "matériel", financier, justement des autres personnes + riches (+ privilégiées sur ce plan là) et avec les mêmes idées/envies, qui partagent de bon coeur "argent" contre "art des gens". Le rapport à l'argent peut être envisagé vraiment très différemment si on s'en laisse l'occasion.

je préfère encore une fois la construction de solutions collectives, pas l'isolement dans une alternative ultra-marginale et non-généralisable.

Je comprends, en soi je pense pareil
Je cherche aussi des solutions collectives Mon mode de vie est encore marginal mais... plus tant que ça petit à petit ça grossit tout ça. (Rassurez-vous, là je parle juste des gens qui cherchent des alternatives, ça ne veut pas dire que ce sont tous des gens qui pensent comme moi sur tous les plans au contraire les points de vue sont multiples et les conversations passionnantes ).
Moi dans mon monde idéal J'imagine une société qui serait constituée de petites communautés relativement autonomes. Combien de personnes par communautés, l'organisation, les détails techniques, ça, j'en sais rien et il y a une infinité de possibilités, ce sera au cas par cas selon ce que chaque personne veut et souhaite, des tas de communautés aussi variées que l'être humain peut l'être... l'idée ce serait des petites communautés de gens qui se regroupent autour des choses qui leur plaisent à eux et qui décident entre eux des règles de leurs communautés, qui leur conviennent à eux. Si ma communauté voisine a des règles que je ne comprends pas, j'ai pas à m'en mêler : ils sont d'accord entre eux, ça les regarde. Moi dans ma petite communauté je serais avec des gens avec qui je me serais mise d'accore au préalable sur les règles qui nous conviennent, à nous, selon nos spécificités personnelles, donc je serais bien, donc ce qui se passerait chez le voisin, ma foi il fait bien ce qu'il veut !
Dans la mesure où "mon monde idéal" s'inscrit actuellement dans une dimension d'autonomie vis à vis du système (puisque il est tout pourri, rappelons nous ) et que je suis une grosse hippie, forcément moi je vois ça en mode permaculture, autonomie alimentaire, gens qui fabriquent leur pain le sourire aux lèvres pendant que les enfants apprennent tout seul à reconnaître les insectes ( ). Mais ça, c'est la communauté qui ME ressemble (et avec laquelle on établit des règles dont on discute, sur lesquelles on se met d'accord, et ce à différentes échelles), et quand je dis "j'imagine plein de communautés blabla", je sais pertinemment que dans ce "plein" les autres ne seront pas du tout similaires à la mienne ! Evidemment hein.
Mais du coup dans ma conception du truc, à aucun moment je ne cherche à "imposer" "ma" façon de vouloir vivre ma vie, ce que j'aimerais ce serait plutôt que chaque personne puisse vivre "sa" façon d'être à "lui" (et c'est là que je raccroche sur tout le truc de "se chercher soi-même, se trouver, dans les méandres de la déconstruction d'un système patriarcal et capitaliste" et que je peux réengrainer sur la psychologie, les blessures inconscientes, et tout le bordel).

Là où je vous l'accorde, je suis ptêtre un peu obtue, c'est sur tout l'aspect "nature"/"culture". D'ailleurs merci pour les références, je ne pense pas les lire tout de suite mais je les note pour plus tard, c'est très intéressant.
J'ai effectivement une espèce d'impression que "fondamentalement" (et c'est là ptêtre où je donne l'impression de vouloir imposer un point de vue pourtant c'est juste pour marquer la "force" de mon ressenti, essayer de vous le transmettre tellement je trouve ça "fort et intense" émotionnellement, genre "eh mais regardez les gens ce qui se passe en moi, c'est flippant, c'est énorme, regardeeeeeeez" ... ) bref j'ai l'impression que l'être humain a besoin, pour son bien-être intérieur, d'être "connecté" à la nature. C'est quoi donc la nature. Quand j'essaie de répondre à cette question, je vois des arbres, de la végétation, un plan d'eau, les éléments (la terre, l'air, l'eau, le feu), un espèce de truc où je ressens que moi et mon corps d'être humain, je suis en quelque sorte un prolongement de cette nature verte et foisonnante, du ciel, de tout ce qui constitue notre environnement "naturellement" (roche, eau, végétal...), c'est-à-dire sans qu'il n'y ait eu transformation de la matière par.. hum, je ne sais pas où se situe la limite, entre la toute première combustion ayant une intention humaine (la 1ère fois où une personne préhistorique a fait du feu dans l'objectif de brûler quelque chose) et l'exploitation du pétrole, qui, à mes yeux, marque un peu le "début de la fin" en terme d'impact humain sur l'environnement. Je ne sais pas où je situe la limite de "là c'est encore la nature", et "là ça n'est plus naturel", parce que je suis ok avec le point de vue qui dit que ce que je crée, en tant qu'humain "naturel", est par définition naturel, et pourtant, pourtant je pense qu'à un moment donné, là, notre mode de vie il a atteint un niveau qui est complètement.. anti-naturel. Donc je pense qu'il y a à un moment donné une frontière qui est franchie.
MAIS. y'a aussi tout l'aspect "culture". Qu'est-ce qui différence culture et nature, j'avoue que j'ai peu lu sur le sujet donc c'est ptêtre des réflexions basiques que je pose là. Comme ça, je pense aux 1er rites funéraires, (donc au passage des morts vers un "au-delà") et j'ai envie d'y associer presqu'immédiatement une dimension spirituelle : si on a ressenti le besoin de faire des rites à la mort de quelqu'un, on peut se demander pourquoi ? Juste une question d'hygiène ? Pourtant les objets enterrés dans les tombes (et les vagues infos que j'ai pu voir passer et qui alimentent ma réflexion) auraient tendance à me faire penser qu'il y a une dimension "d'accompagnement vers un autre lieu".
Culture, je pense aussi à tout ce qui est outil, intention de faire quelque chose. J'ai peu de connaissances là-dessus, je vous laisse rebondir si envie, j'enchaîne sur l'aspect de la culture qui me touche : tout ce qui est "à quel moment on a commencé à capitaliser" et "à quel moment on a commencé à décider que le père devait être au centre de la société" (mes marottes préférées, capitalisme et patriarcat ) ( ) Est-ce que ça fait partie de la "culture" dans le sens de la différenciation culture/nature ?

Donc même si je trouve l'objectif souvent louable, personne ne s'extrait et ne peut se déresponsabiliser totalement du "système" et de nous pauvres mortels qui continuons à vivre dans "la société".

Alors j'ai failli faire une digression sur ce sujet mais j'ai tout effacé car ça me semblait trop HS dans mon post précédent J'ai aussi un souci avec le terme "s'extraire de la société", perso je le vois comme : je vis ici et maintenant avec des gens, et eux et moi nous sommes la société. Peu importe comment chacun pense ou vit ou quoi, le fait est que c'est nous tous ensemble qui constituons la société, donc à part me suicider je vois pas exactement comment je pourrais m'en extraire.
Je préfère dire que j'explore des modes de vie alternatifs à côté du système. Je ne cherche pas à le réparer, je ne cherche pas non plus particulièrement à le détruire, juste je fais ma vie à côté, en profitant encore de ses avantages et en me soumettant encore à ses inconvénients, puisque le fait est que je suis sur un territoire qui obéit à des règles, les lois, et que le contrat social est là. Et aussi le fait est que mon idéal d'autonomie, j'ai le sentiment que je ne l'atteindrais jamais (concrètement j'estime que je l'aurais atteint le jour où je coupe internet. Car avant ça j'aurais coupé mon compte en banque, car avant ça j'aurais atteint une autonomie alimentaire, énergétique, sanitaire qui me permettra de me passer d'argent... ouais donc bon d'ici là hein! mais je m'en fous de ne pas atteindre cet idéal, ce qui m'intéresse c'est le chemin en direction d'un objectif qui m'apporte une certaine sérénité, de la joie, et du sens.
Donc voilà pour le point "extraction de la société" et aussi tous les paradoxes de "oui mais tu ne veux plus du système mais pourtant t'en profites encore, bouh tu n'as aucune cohérence". En métaphore, je dirais que je coupe petit à petit les fils qui me relient à la société, 1 par 1. Et yen a un paquet.

en gros parce que les gens alternatifs que j'admirais, que je les connaisse dans la vraie vie ou pas, se sont presque tous révélés no-vax et ou complotistes à des degrés plus ou moins élevés

C'est marrant ça. Moi je le dis cash, "je suis complotiste", ça me fait rire de voir l'effet que ça fait aux gens. J'ai pas une passion pour les complots hein, à la base je m'en fous. Mais en lisant et me documentant, petit à petit je me suis aperçue que les trucs que je lisais et les opinions que je développais faisait que les gens me taxaient de complotiste. Parfois à peine on ose exprimer que quand même la société tourne pas très rond, que les gouvernants disent des mensonges et qu'on commence à se méfier, bim on passe pour un complotiste. Alors comme je trouve cela ridicule, j'en ris, et ça m'amuse de me présenter ainsi. Et dans ce que tu dis là, "ils se sont révélés no vax ou complotiste à des degrés divers", ça me fait réagir, car dans les thèses complotistes il y a vraiment de tout et du coup je me demande à quel moment "on" va arrêter de ranger systématiquement toute opinion un peu controversée dans la case "complotisme" et à quel moment on va s'interroger réellement sur ces controverses.
En fait je trouve que l'appellation complotiste est une façon de tuer le débat "par association d'idée" : on parle d'un sujet, ça rappelle un truc complotiste, bim on est taxé de complotiste et immédiatement tous les propos de la personne sont délégitimés (je sais pas si ça se dit ). Un peu comme quand on dit "Mme Truc a dit ça, oui mais elle fréquente [telle autre personne infréquentable] donc je ne l'écoute pas". Je ne sais plus le nom de cette "technique argumentative"

Et je ne peux qu'observer que dans mon milieu marginal et alternatif, à peu près tous les gens que je fréquente pensent des choses qui peuvent être taxées de complotistes, donc ça ne m'étonne pas du tout que ce soit le cas pour tes amis. De toutes façons c'est logique, on ne croit plus au système, on le considère toxique, forcément que cette population se retrouve dans le groupe "complotiste" (après y'a des degrés divers, je dirais que la base de ce que je retrouve autour de moi c'est "le gouvernement a un plan [lequel, ça varie] et manipule les foules pour [faire quoi, ça varie]". Après les opinions un peu + fouillées, c'est très divers et variés ^^

Puisque tu dis aussi par ailleurs que ton projet n'est pas de changer le monde, à un niveau global, mais de créer ton petit monde à toi ? Pour cela, je me demande si le titre du topic est vraiment approprié.

J'ai vite fait expliqué le truc un peu paradoxal de la croyance "en se changeant soi-même on change le monde" : j'ai pas besoin d'être active à l'extérieur de moi pour changer le monde (selon cette croyance).
Le nouveau monde, ben, je pense que la société va radicalement changer d'ici quelques années, dizaines d'années au +. Parce que notre mode de vie n'est pas durable (cf crise écologique et travaux de collapsologie). A partir de là, pour moi le "nouveau monde", c'est évidemment vague et je ne sais pas quelle forme il prendra, mais je pense qu'à un moment donné nous n'aurons plus un accès facile par exemple au pétrole, or c'est le pétrole qui est la "clé de voûte" de nos modes de vie actuels, donc si le pétrole vient à manquer, clairement notre vie va changer radicalement (qu'on le veuille ou non ). Là je mentionne le pétrole mais en réalité c'est de nombreuses ressources diverses qui sont nécessaires à "cette société" et qui viennent petit à petit à manquer. Un peu comme un navire qui fuite de partout.
Donc voilà le "nouveau monde" à mes yeux il va venir, y'a rien à faire (à part se préparer ).
Cela dit pour le changement de titre, pourquoi pas, ptêtre un truc genre "Considérations philosophiques sur la Société" par exemple ? c'est un peu pompeux mais au moins c'est bien plus vaste

Mais admet dans ce cas que si ton monde idéal se fait dans l'ordre des choses, telles qu'elles se présentent, alors ce sera au détriment d'une catégorie de la population à qui bien des avancées médicales ont permis à ce jour une espérance de vie plus longue.

Oui, dans le fond oui, je suis d'accord avec toi, ma "philosophie" intègre une sélection naturelle. Et je dois bien admettre que je n'ai pas de souci avec ce mécanisme biologique même si je sens que c'est une opinion qui choque (pourtant c'est pas le but, je ne suis pas dans la provoc', j'essaie d'être honnête dans ma réponse).
En fait quand je vois le covid, je vois un virus qui s'attaque davantage à des gens qui ont des "comorbidités". Et je m'interroge sur ces comorbidités, d'où viennent-elles ? Mon avis (certes non sourcé mais vous avez l'habitude) c'est que le virus vient mettre l'accent sur combien notre mode de vie global nous rend vulnérables à quelque chose qui, si nous étions tous et toutes en bonne santé globale, aurait vraiment peu d'impact (pas + qu'une grippe, et pour laquelle je n'ai jamais râlé contre le vaccin destiné aux personnes à risque, étant donné qu'il s'agissait toujours d'une vaccination proposée ou recommandée, et pas obligatoire). Qu'est-ce que ça dit de notre société ça ? Moi je me dis, à quel moment on va chercher les racines de nos problèmes de santé plutôt que d'essayer de "réparer/guérir" les multiples problèmes de santé engendrés par ces racines ? (et quand je vois que beaucoup de gens n'ont aucun problème avec l'idée d'avancer dans une société dans laquelle on se vaccinera de + en +, dans laquelle on essaiera chimiquement d'éviter le plus de maladies possibles, sans oublier tout l'aspect technologique "je laisse des applications gérer ma santé, m'indiquer ma perte de calories, m'expliquer comment me nourrir pour mieux gérer mon cholesterol, etc etc etc jusqu'au transhumanisme) je me dis que je vais vraiment à contre-sens du monde !...)
Et donc je me demande, quelles sont les racines ?
(Alimentation de mauvaise qualité, stress permanent, pollution de l'air et de l'eau, perturbateurs endocriniens, tout ce qui a été étudié et qui montre l'impact de notre mode de vie sur nos corps et notre environnement) + (tout ce qui concerne l'aspect psychologique en débutant par les traumatismes de l'enfance, les liens inter générationnels, la façon dont ces choses-là se manifestent dans le corps physique à travers des maladies) ce qui me rappelle "un esprit sain dans un corps sain" comme le disait je ne sais plus qui il y a fort fort longtemps.

D'ailleurs je refais une précision par rapport à la santé : quand je dis "toutes les maladies proviennent des émotions", ma phrase est bien trop courte et oublie la partie "corps sain", car je pense qu'on peut travaille tant qu'on veut sur les blessures émotionnelles, si on se nourrit avec de la mauvaise qualité, qu'on fume, qu'on boit, etc., on ne pourra jamais atteindre la "parfaite santé". Je pense que les 2 axes sont nécessaires (et je dis ça, je fume, je bois et je mange moyennement sain, je précise juste pour dire que je ne me place pas au-dessus de tout le monde ou quoi, tout ça c'est de la théorie).

J'ai une autre théorie (qui risque de vous faire réagir mais j'ose ), par rapport aux âmes, aux corps physiques et aux maladies, et à la mort. J'imagine qu'une âme doit venir sur Terre à un moment donné pour "faire quelque chose". Je "pense" (disons que c'est du niveau de l'intuition quoi (le bas du bas de gamme en termes de science quoi )) que chaque âme a un temps donné, et qu'au-delà de ce temps donné, elle peut potentiellement rester encore sur Terre dans son corps en vie mais elle n'a plus de "but" car elle a déjà "fait" ce qu'elle "devait faire" (tous les guillemets, c'est pour montrer aussi que je n'ai pas d'idée précise de tout ça, et c'est aussi pour ça que je retrouve confirmation de ces croyances dans plein de philosophies/textes anciens/religions etc car l'absence d'idée précise permet de retrouver cette idée dans plein de "voix" de gens différents)(j'y reviendrais ). Et donc je pense que quand une âme remplit son temps donné, le corps physique meurt puisqu'il n'a plus besoin d'abriter l'âme. C'est ainsi que je comprends et que j'accepte la mort. Quand quelqu'un meurt autour de moi, je peux ressentir une tristesse parce qu'elle va me manquer, de l'injustice ou de la colère dans certains cas, mais dans le fond je "comprends" : cette personne a fait son temps, je n'aurais plus que son souvenir, mais son âme continue son voyage et je me dis qu'elle a fait son taf, elle a joué son rôle unique et nécessaire sur cette Terre, et notamment à travers toutes les relations sociales et en rapport à son environnement, tout les gens que cette âme incarnée dans un corps physique aura touchés, d'une façon ou d'une autre.

A partir de là Je sais pas j'ai une vague intuition que lorsqu'une personne contracte une maladie et en meurt, c'est que son âme a fait son taf. Je ne dis pas que ça empêche d'agir sur sa maladie et de se soigner hein, à vrai dire je ne saurais pas du tout donner une limite entre "là j'estime que cette maladie est là pour mettre fin au corps physique et que l'âme reparte" et "là c'est une maladie qui devrait être soignée car elle n'est que la manifestation d'une blessures que l'âme est venue guérir sur Terre". Ce n'est absolument pas à moi ni à quiconque de définir cette limite, dans ma conception des choses (parce que là pour moi on verserait dans l'eugénisme et tout ça). Je pense que cette limite peut être ressentie par chaque personne (ressentie dans la mesure où la personne a appris à s'écouter, est déjà bien au fait de tous les mécanismes psychologiques, émotionnels, mentaux, et ceux auxquels je ne pense pas, qui entrent en compte, etc etc etc mais c'est dans mon monde idéal tout ça ))

A partir de là, vous comprendrez peut-être mieux mon point de vue "philosophique", "spirituel", ou de "très grand arrière plan", quand j'en viens à dire : j'ai l'impression que quand on empêche une âme de continuer son voyage, donc quand on "empêche" une maladie d'emporter un corps physique, par exemple à travers la vaccination contre les maladies infantiles (s'il vous plaît essayons de rester sur le plan de l'Idée et de ne pas penser tout de suite aux réels êtres humains que nous connaissons et que nous sommes sur le plan juste terrestre ) ou à travers toute médecine qui "pallie de trop" au déroulement prévu par/pour l'âme (sachant que le "de trop", la "limite", devrait appartenir uniquement à chacun), à travers l'acharnement thérapeutique tout simplement, et à quel moment on parle d'acharnement thérapeutique (on pourrait parler de euh, je sais pas.. "empêchement de voyage d'âme" ou je sais pas).

A partir de là, je me demande : qu'advient-il de l'âme qui est "empêchée" de partir continuer son voyage ?

Parce que je vois ce que les générations précédentes ont subi et je commence le raisonnement avec une différence faite entre une mort "naturelle" disons "en accord avec le cheminement de l'âme" et une mort "non naturelle" à savoir donc "pas en accord avec le cheminement de l'âme". Mais du coup, à partir de quand on peut juger de ce qui est l'un ou de ce qui est l'autre ? Parce que moi je n'aime pas juger. Et c'est là où je raccroche avec le concept de "tout est un" et "on ne peut jamais savoir ce qui est bien ou mal [on ne peut que suivre la voie du coeur, l'étincelle qui nous rend joyeux]". Qui peut juger de si c'est une mort naturelle ou non, à part "son soi intérieur".

Et là je raccroche avec les blessures émotionnelles générationnelles, qui ont impacté et impactent encore les gens que nous sommes aujourd'hui, et qui en fait représentent toutes ces blessures que l'âme vient guérir (peut-être ?), ou alors est-ce que l'âme disons "pure" au départ (pure énergie, je sais pas comment dire, j'en sais rien ) vient s'alourdir en "arrivant" dans son incarnation sur Terre, est-ce que le fait de s'incarner dans un corps physique on se charge de blessures qui ne nous appartiennent pas (celles de nos ancêtres) ou alors est-ce que c'est simplement ça, le chemin de l'âme, pour qu'elle puisse "évoluer" (vers quoi, j'en sais rien ?), il faut qu'elle fasse face à toutes ces blessures et qu'elle les dénoue patiemment comme un noeud après l'autre, pour une fois fait continuer son voyage d'une autre façon (et là par exemple peut-être que l'âme peut se réincarner dans un autre corps physique sur Terre parce qu'il y a d'autres choses à dénouer, qui n'ont pas eu le temps parce que... ptêtre que dans son précédent passage sur Terre, son corps physique a été "coupé" net alors que l'âme n'avait pas fini son travail, son passage.... Evidemment quand je dis "l'âme", à chacune son chemin individuel et je vais vous épargner tout ce que je peux imaginer comme chemin potentiel, y'a pas "un" chemin pour "toutes les âmes", c'est chacune le sien et chacune dans l'originalité qui la caractérise.

Pfiouuuu bravo à celles qui sont arrivées jusque là.
Et donc à partir de là, eh bien y'a un peu tout qui se mélange quand on commence à me parler d'une maladie potentiellement mortelle mais surtout pour les personnes qui subissent des comorbidités qui sont la résultante d'un système de société qui rend littéralement malade les gens de mille façons, et ce depuis des siècles (et là je fais une mini digression sur l'évolution globale de l'être humain, des premiers hommes dont le cerveau était concentré sur globalement 1 tâche : survivre dans un monde hostile, puis tout ce qui s'est passé ensuite, qui a permis par moments, pour certains, à certaines époques, d'avoir le confort nécessaire pour se poser deux minutes et juste écouter son coeur, son âme, se poser ces questions existentielles d'où on vient, qu'est-ce qu'on fait là et où on va, (je pense par exemple à l'Antiquité et globalement tous.tes les grand.es philosophes/scientifiques/etc de chaque époque) qui aujourd'hui ont des pensées qui resurgissent sous mille formes à travers toutes les civilisations, cultures de par le monde et à travers les époques) et je crois que j'y vois une certaine évolution cohérente mais je vais arrêter là la digression pour le moment )
mais du coup si les maladies sont issues des émotions, est-ce que j'ai vraiment envie de m'empêcher d'avoir une maladie alors qu'elle peut m'indiquer quelque chose, quelque part, et qui peut choisir pour moi ? et qui suis-je pour choisir pour les autres ? y'a plus de jugement sur "ce que font les autres", si c'est "bien ou mal", si ils "devraient" faire ci ou ça, j'ai plus aucune raison de penser de cette façon, tout ça est bien trop grand pour que mon avis sur l'action des autres ait la moindre importance (et du coup l'avis des autres sur mon action m'importe peu - dans une certaine limite néanmoins qui est celle des autres).

C'est pour ça que quand on me parle d'espérance de vie plus longue et de permettre à tout prix à des gens de vivre le plus longtemps possible, ça ne me parle pas trop, mais je comprends que cela puisse être un peu "direct" sans développement.

Petite aparté : j'ai répondu en long et en large en citant juste 1 ou 2 personnes, je vais continuer à lire les messages postés et essayer d'y répondre mais du coup je ne vais pas répondre à des trucs dont ma réponse est déjà contenue dans ce que je viens de développer là. Et évidemment que les personnes à qui j'ai répondu ne se sentent pas visées par ma réponse hein, je "rebondis" sur vos phrases pour éclaircir ma pensée, je considère que vous faites de même

j'ai pas l'impression que tu sois très représentative des antivax/réfractaires au vaccin là dessus

En effet, mais je voudrais rebondir : je suis catégorisée dans les antivax. Quand on parle des antivax, je fais partie du lot, peu importe toute ma pensée derrière.

Spoiler: perso

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(@Jessie. du coup je rebondis pas sur les trucs qui font redondant avec ce que j'ai dit au-dessus )

J'aurais tendance à penser que du coup il s'adapte plutôt bien aux gens dans ta situation, puisque ça vous laisse la possibilité de choisir de ne pas vous vacciner et de plutôt adapter légèrement vos comportements ? Donc tu aurais vu les choses comment

Disons que je vois la dérive autoritaire qui se met potentiellement en place, ce qui me fait être réticente au pass (mais tout comme plein d'autres choses hein! c'est pas juste le pass, c'est "un détail de +"). Après, honnêtement je m'en fous qu'il y en ait ou non, moi je m'adapte donc effectivement dans mon cas bah, je fais avec je ne vote pas, je ne participe pas à la vie politique "activement" (bien que je fasse quelques manifs parfois, et j'en ai faites plein quand j'étais jeune ), je n'ai pas besoin de me faire vacciner pour travailler puisque je travaille chez moi, mais je veux dire : mon avis sur la gestion de la crise sanitaire dans l'état où sont les choses (et l'état dans lequel je le vois, avec tout ce que vous ai exposé de causes/conséquences tellement imbriquées ), mon avis on s'en fout en fait et ça ne m'intéresse pas en +. Je vois que plein de gens sont en faveur du pass, vont se faire vacciner en considérant que c'est "leur" meilleure chose à faire, je ne suis personne pour dire aux gens qu'ils ont tort ou ne devraient pas faire ce qu'ils font (et inversement du coup si moi je souhaite ne pas me faire vacciner, et que je reçois des propos qui me font réagir car mon choix pose problème à autrui, je viens et j'essaie d'expliquer pourquoi moi je fais ce choix-là).

je ne trouverai pas ça très juste d'imposer ta vision au final par la force des choses.

(je cite juste une phrase mais je prends en compte ton paragraphe dans la réponse hein)(c'est pour "alléger" )
à un plus haut tu as dis

et il s'avèrerait que beaucoup de ces personnes avaient tort (ce que j'essaye d'exprimer c'est qu'une réflexion plutôt valable à l'échelle personnelle, peut être bien plus problématique à l'échelle d'une population)

Je trouve que ça c'est valable dans les 2 sens : si """ j'ai raison """ (mais je ne "crois" pas qu'il y ait de tort ou de raison, donc c'est un postulat faux pour moi de base ), qu'il s'avère que "ma vision des choses" (qui consiste je le rappelle à ce que chacun suive sa petite voix à lui) s'avère "la bonne" (mais y'a pas de bon ni de mauvais ), ben "j'aurais eu raison" et "à l'échelle globale" "ça aurait été la bonne façon", tu vois ?

En me disant que je dois me vacciner pour la santé collective, j'ai l'impression que c'est votre vision des choses que l'on m'impose (incluant les pages et les pages de données scientifiques de pourquoi c'est la meilleure manière de gérer cette pandémie).

Moi je crois que certaines âmes poussent à faire vacciner leur corps physique, d'autres non, et ça ne veut pas dire que ceux non vaccinés vivront + longtemps, ou que les vaccinés se "font avoir" d'une façon ou d'une autre, je ne pourrais jamais inventer une corrélation qui pourraient permettre de faire un calcul pour arriver à donner la piste de comment procéder pour faire une étude scientifiquement valable. Si ta petite voix ("tu" général) te dit de te faire vacciner, ou n'importe quel autre choix, vas-y, go. (Après le truc c'est de savoir écouter sa petite voix, personnellement je pense que ça passe par tout le truc de déconstruction/psychanalyse etc etc, mais ça c'est parce que moi je mentalise énormément, chaque personne n'a pas forcément besoin de passer par "mon" chemin pour arriver à entendre sa petite voix : pour des gens c'est naturel, ça peut être quand on prend une décision d'un coup et qu'on sait que c'est la bonne, toutes ces fois où n'importe qui écoute son intuition (se faire une tasse de thé quand on en a envie, ça peut être aussi simple que ça, pendant une balade prendre à gauche plutôt qu'à droite sans se poser la question), bref moi j'ai réussi à écouter ma petite en lisant énormément de choses, en explorant des sujets vastes et en me laissant aller à mon imagination. Mais ça m'appartient, chacun son truc

Bref.
(Je passe sur le reste de ce que tu dis car je pense qu'avec ce que j'ai développé, tu comprendras mon point de vue ou tu pourras l'imaginer )

A l'heure actuelle on en est super loin donc on fait quoi ?

Bah perso, j'essaie d'y réfléchir je sais pas, je sais que j'intellectualise beaucoup (mes potes avec qui je vis n'en peuvent plus ), j'ai plein de théories, plein d'idées, ça foisonne et j'ai besoin de mettre mes idées au clair, là par exemple je prends des heures et des heures pour lire et répondre à vos questions, et ça m'aide énormément à clarifier ma pensée.
En fait ça foisonne tout le temps dans ma tête et je n'arrivais pas à écrire, j'avais un blocage, et à travers ce forum, je ressens que j'ai envie de venir car en répondant à vos "contradictions" à "mes théories", là j'arrive à écrire et à exprimer (relativement) clairement ce qui foisonne dans ma tête.
Voilà ce que moi je fais Et c'est juste : suivre ma petite voix, l'étincelle de joie, ce qui me donne envie.

Spoiler: perso

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En école d'infirmière, on insiste lourdement sur la prise en charge holistique du patient.

Je suis contente de lire ça, j'ai aucun doute sur le fait que plein de gens savent tout ça et font ce qu'ils peuvent avec les moyens du bord. Rien n'est tout noir ou tout blanc, heureusement ! Peut-être que si la conception des choses que je propose était connue de + de gens, ça influerait sur les politiques et les choix budgétaires, sur "la société" en général ( )
(Et pour que cette conception des choses soit connue de davantage de gens, j'en parle, et je me heurte à mille résistances dont j'ai l'impression de "comprendre vaguement intuitivement la cause" (tout le blabla psychologique&co) et qui me mettent aussi face à mes propres contradictions, etc etc, bref )

Ou ce manque vient-il juste d'une perversion de la médecine moderne par notre logique productiviste pas du tout adaptée au domaine de la santé ?

Je penche globalement pour cette raison.
(Sur un certain plan )

(Non je n'ai pas écouté le podcast sur les HPI, mais ok je note je l'écouterai à l'occase!!)

Voilà j'ai passé un temps infini à écrire ce message, merci pour mon aprem

Merci !!
Merci à vous de "jouer le jeu" que je propose sur ce topic, vraiment je me régale de lire vos posts et votre vision des choses
Du coup je vais poster ça et commencer un autre post pour continuer à répondre, je crois que je vais pas me refréner, après tout s'il y a des personnes qui n'ont pas envie de se taper toute cette lecture, elles n'ont pas d'obligation à le faire (oui non parce que je culpabilise un peu de vous balancer de tels pavés je prends de la place, trop de place, comme toujours, depuis que j'suis p'tite ).