Éthique : faut-il continuer de soigner les malades covid non vaccinés en priorité ?

[Alpha]

@Dame de lotus

Oui, je parle des administrateurs gestionnaires et décideurs.
C'est précisé dans l'article que j'ai linké : il y a effectivement des formations en gestion pour les médecins chefs de pôle et ils ne peuvent pas dépenser autant d'argent qu'ils veulent, c'est limité à 75 000€, au-delà il faut l'approbation des administrateurs.
Les médecins ne sont pas des gestionnaires, mais c'est pourtant bien eux qui savent ce dont ils ont besoin...les former sur les bases de la gestion et les faire encadrer par des gestionnaires de métier, c'est suffisant pour moi (et pour le CH de Valenciennes ). On n'a pas besoin d'avoir plus de directeurs qu'on n'a de médecins chefs de pôle.

 

[WavesofFawn]

Et c'est le bannissement pour printemps24, c'est ce qui arrive quand on traite une membre du forum de connasse ! Je rouvre, soyez cool, sinon je clôturerai définitivement le topic.

Je tiens à préciser deux choses :
Tout d'abord, Printemps24, anciennement Plic Tic, a cherché volontairement à se faire bannir. Ce n'est donc pas une punition, elle a volontairement provoqué quelque chose et au passage, dit ce qu'elle avait sur le coeur.

Ensuite, il est dit dans la charte que :
- Il ne faut "Ne pas généraliser"
Je pense qu'un sujet sur l'interdiction des TDS et du porno est littéralement une généralisation.
Il faut : "Tolérer et ne pas vouloir convaincre à tout prix"
Est-ce qu'un sujet qui impose une vision sur les TDS sans possibilité de débat respecte la charte ?
Se mettre à la place de son interlocuteur.
Est-ce que, par exemple, @Pipistrelle. s'est mise à la place des personnes avec un trouble qui la lisent ? Ou @Tu as raison. S'est mise à la place des TDS ? Ou des personnes non-vaccinées pour tout un tas de raison qui, de nulle part, voit leur droit d'être soigné relégué au rang de "non prioritaire" ?
"Les sujets demandant ou donnant des avis médicaux seront supprimés et leurs auteurs avertis."
Il y a une forme d'avis médical demandé ici, est-ce que @Tu as raison. a reçu un avertissement ? Où est-ce qu'il faut uniquement une insulte pour ça ? (ceci n'est pas du sarcasme, c'est une vraie question.)

Je me pose de plus en plus de question sur ce forum, parce qu'autant, comme Printemps24 elle-même je le rappelle, je ne cautionne pas les insultes, autant je vois de plus en plus de sujets potentiellement mauvais ou douteux passer entre les mails du filet et de plus en plus de Madz ayant des propos problématiques ne recevoir aucun avertissement, tandis que des Madz qui s'énervent un peu, comme j'ai pu le faire ou d'autres personnes avant moi, se font non seulement reprendre, mais parfois humilier sur place (non j'ai toujours pas digéré le "Foxy on se calme avec le sarcasme" que j'ai trouvé humiliant sur un sujet qui selon la charte elle-même, ne devrait pas exister, et après un long débat où j'ai tenté de rester calme.) Bref, je compte surveiller comment ça se passe dans les jours/mois suivants, mais franchement je trouve que ça devient très limite.
Et honnêtement, si je me prends un avertissement ou autre à cause de ce sujet, là je vais vraiment me fâcher.

 

[Margay]

@WavesofFawn
Je vois pas trop comment on peut vouloir s'obstiner à faire fermer un sujet comme celui là, alors que Macron a dit y'a 2 jours qu'il souhaitait emmerder les non-vacciné et que la justification à ses propos c'est le fait que les non-vaccinés représentent la majorité des patients covid admis en réanimation malgré leur faible proportion dans la population, et qui participent aux reports d'opération. C'est un sujet d'actualité.
Autant, parfois, empêche certains discours, c'est cohérent pour éviter que des choses ne s'aggravent (la fameuse fenêtre d'overton), autant quand ça devient un sujet de société, empêcher la discussion c'est juste la reporter ailleurs (avec en prime, des gens énervés contre le fait qu'on ait tenté de les faire taire et qui risque de radicaliser leur vision des choses)

Bon, et pour l'abolition du TDS, c'est un sujet qui est cohérent dans le féminisme, pareil que sa légalisation. Je trouve ultra fatigant les féministes d'un bord ou de l'autre qui refusent de voir la vision féministe qu'ont ceux de l'idéologie opposé. Du coup, vouloir à tout pris que le sujet d'information ou d'activisme en faveur de l'abolition du TDS n'ait rien à faire sur Madz, c'est quand même un peu de la mauvaise foi.
Et pour les débats pour/contre, il y a en a déjà eu plein, tu peux toujours relancer un sujet si jamais. Pour le fait que le sujet soit, à la demande de l'autrice, réservé aux abolo/idéologie proche, bah c'est un peu le même contexte que sur ce forum où on a toutes des bases idéologiques communes aka, le féminisme. Pourtant, tout le monde n'ait pas d'accord sur tout. Avoir un espace avec des bases idéologique communes, c'est indispensable pour avoir certaines discussions poussées

 

[PetitePaille]

@WavesofFawn

Je ne vois pas en quoi il n’y aurait pas respect de la charte.
Demander un avis médical ou donner un avis médical serait : « bonjour, j’ai un grain de beauté bizarre qu’est ce que je fais ? » et « tkt c’est normal prends juste de la vitamine et ça va passer »

La on est sur un phénomène de société : la saturation des hôpitaux et ses conséquences sur la prise en charge des patients.

Ce n’est pas un avis médical, du moins dans le sens où c’est sous entendu dans la charte

 

[Ifri]

Ce qui me dérange dans ce débat, c'est qu'il y a des considérations éthiques mais pas que, c.'est aussi une question d'ordre politique. Parce-que si les médecins en sont rendus à se poser ce genre de questions, c'est aussi en partie la conséquence de choix politiques en terme de santé publique. Dé-contextualiser la question, cela me semble dangereux.

On oppose vaccinés et non-vaccinés comme s'il y avait un camp du bien et du mal mais c'est plus complexe que ça. Jeter l'opprobre sur les non-vaccinés, ça permet d'éviter d'analyser la situation en profondeur. Cette crise a été gérée de façon catastrophique au niveau national et international. Si on est là, c'est aussi parce-qu'il n'y a pas eu de concertation entre les états, qu'on a choisi de privilégier certaines populations et pas d'autres. Rappelons que la France s'est d'abord opposée à la levée des brevets qui aurait pu, sans doute, étendre la couverture vaccinale à des états qui n'ont pas les moyens de s'en procurer.
Article d'oxfam là-dessus

Depuis le début de la crise, l'OMS a signalé qu'il était capital que la population MONDIALE soit vaccinée pour limiter la survenance de variants ce qui n'a pas été fait. D'ailleurs, il y a eu plusieurs études qui ont démontré que les pays où on a laissé circuler le virus en promouvant "l'immunité collective" ne s'en étaient pas mieux sortis.
Article du courrier international

Les pays riches ont refilé quelques miettes de vaccins à certains états et s'en sont lavés les mains. Et après, on vient s'émouvoir qu'un nouveau variant circule et qu'il faut se refaire vacciner alors que pendant tout l'été, la communication du gouvernement, en France, a consisté à dire qu'il suffisait de se vacciner pour être tranquille, pour "revivre". On a présenté le pass sanitaire comme nécessaire mais provisoire alors que ça reste une atteinte non négligeable à des libertés qu'on est pas sûr de retrouver dans leur entièreté.
Article de France culture

On est passé de ça à la création d'un pass vaccinal, à la culpabilisation et à l'insulte des personnes qui refusent de se faire vacciner contre le covid. On fait une distinction, honteuse, entre les bons citoyens et les mauvais citoyens. On nous parle de "devoirs" mais c'est l'Etat qui a un devoir envers les citoyens, pas l'inverse. Les citoyens disposent de droits sans condition de réciprocité, c'est la Constitution.
La Constitution française

Toute la gestion de cette crise a été parsemée de mensonges, d'irresponsabilité, de n'importe quoi au niveau politique. On a créé un conseil scientifique ad hoc qui sort de nulle part avec des gens qu'on connait pas, qui n'ont pas été choisis de façon démocratique (et non justifier ça en disant que le président est élu par le peuple et que, par conséquent, il dispose de la légitimité pour les choisir, ce n'est pas valide). Les masques étaient pas nécessaires et puis après, ils le sont devenus. Le vaccin n'était pas obligatoire et puis il le devient. L'hôpital et les soignants devaient être soutenus mais le gouvernement n'a pas changé d'un iota sa gestion de l'hôpital public. Et est-ce qu'on parle de l'éducation nationale ? De l'enseignement supérieur ? Du monde de la culture ? Non, ça vaudrait mieux pas.

Et maintenant, on vient cracher sur les non-vaccinés en se demandant s'ils méritent d'être sauvés ? C'est tellement simpliste, ça vaudrait le coup de se poser d'autres questions.

Moi, s'il faut le dire, je me suis fait vacciner mais je comprends qu'on hésite ou qu'on ait peur de le faire parce-que la communication du gouvernement est juste dé-sas-treu-se. Je comprends qu'on conteste le pass sanitaire et le pass vaccinal parce-qu'encore une fois, ce sont des atteintes graves aux libertés fondamentales qui sont pas vraiment et/ou mal justifiées. Vraiment, faut s'en rendre compte. C'est sûr, c'est pas la Biélorussie ni la Chine, y a toujours pire ailleurs mais on se compare à ces pays, pas à la Suède ou la Finlande. Ca en dit long.

Et une dernière chose qui me dérange, c'est comment on désigne les non-vaccinés comme un bloc complètement homogène de personnes mues par les mêmes convictions, les mêmes idées, qu'ont les mêmes considérations et motivations. Ce n'est pas le cas et ça renforce la représentation manichéenne qu'on se fait de la population française, scindée en deux blocs aux idées totalement opposées.

Bref.​

 

[WavesofFawn]

Je vois pas trop comment on peut vouloir s'obstiner à faire fermer un sujet

Je n'ai absolument pas demandé à fermer un sujet, tu l'as dit toute seule.

lors que Macron a dit y'a 2 jours qu'il souhaitait emmerder les non-vacciné

Donc si Macron dit qu'il faut enfermer tous les malades mentaux et ne plus les soigner, on fait un sujet dessus ?

la saturation des hôpitaux et ses conséquences sur la prise en charge des patients.

Je rappelle le sujet : faut-il continuer de soigner les malades covid non vaccinés en priorité ?
C'est une question à laquelle seule les médecins sont censés pouvoir répondre, et éventuellement le gouvernement, le reste n'est que spéculation et personnellement, ce sujet me met très mal à l'aise j'ai le droit de l'exprimer. (et j'ose même pas me mettre à la place des Madz non vaccinée. J'espère ne jamais voir de sujet sur la santé mentale de la part de la Madz à l'origine de tous ces sujets que j'estime gerbants. (j'ai dit j'estime donc c'est mon droit).)

Sur ce de toute façon, toute cette vague de sujets et de réactions (des Madz comme de la Rédac) qui ont suivies ont eu, entre autres, (dont celui de l'auto diag) raison de ma santé mentale donc je ne répondrai plus et je quitte le forum avant de perdre en plus ma foi en l'humanité qui est déjà très basse.

 

[WavesofFawn]

Du coup, vouloir à tout pris que le sujet d'information ou d'activisme en faveur de l'abolition du TDS n'ait rien à faire sur Madz

DP et c'est tout mais :
Je n'ai pas dit le contraire. En revanche traiter d'un sujet sans laisser parler (parce que c'était un refus carrément, comme elle l'a dit "il n'y a pas de débat" les concerné.e.s, ben non, je trouve pas ça éthique c'est tout.

 

[Margay]

Je n'ai absolument pas demandé à fermer un sujet, tu l'as dit toute seule.

Ah bon? C'est totalement l'impression que tu donnes pourtant, qu'est ce que tu voudrais qu'il soit fait de ce topic alors?

Donc si Macron dit qu'il faut enfermer tous les malades mentaux et ne plus les soigner, on fait un sujet dessus ?

Si un jour la société venait à se poser cette question, au niveau national, oui, il faudrait en parler...

Et pour le sujet du TDS, ce n'est pas de refuser la parole des TDS, mais d'éviter de partir en débat pour/contre l'abolition, ça n'a rien à voir.

 

[Tu as raison.]

Je propose qu'on n'alimente pas la machine. Si le but est de faire brûler le sujet pour que Mymy le ferme définitivement, ce serait dommage que ça fonctionne. Ça ferait un précédent fâcheux en plus.



Ce n'est que mon avis. Ça vaut ce que ça vaut mais on ne se porte pas plus mal de ne pas alimenter un cycle de colère.
Sur la demande de la madmoizelle, Mymt tranchera et puis c'est tout.

 

[Budgies]

Je comprends assez que la question se pose au bout de bientôt deux ans de cette pandémie, on ne peut pas gérer sur la durée en "état d'urgence" permanent. On pensait que ça allait durer quelques mois, puis passer, et cela avait du sens de prioriser les patients COVID19 pendant cette période, mais ça n'a pas l'air de passer. En dehors même de la question de la non-vaccination, j'avoue que je demande comment l'Etat et les hôpitaux vont faire si ça continue de s'éterniser. Si le COVID19 devient une maladie fréquente, une maladie toujours plus ou moins présente, est-ce que ça reste logique de prioriser les patients COVID par rapport aux patients "habituels" ? On ne peut pas continuer pendant des années à dire aux autres d'attendre, encore et encore.

Je ne comprends pas que le gouvernement n'ait pas opté pour la vaccination obligatoire depuis quelques mois déjà. C'est insensé de "punir" et de publiquement déclarer qu'il faut "emmerder" une partie de la population pour n'avoir pas fait quelque chose qu'ils ne sont en aucun cas obligés de faire. Soit c'est obligatoire, et il y a des conséquences si tu ne le fais pas, soit on laisse le choix aux gens sans les punir de faire le mauvais choix.
Je suis personnellement vaccinée et assez affligée par les anti-vax, je n'ai pas de problème à ce que le citoyen lambda se plaigne d'eux ou s'engueule avec, mais flûte, j'attends plus de hauteur de la part des représentants de l'Etat ! Surtout que ce sont eux qui ont la main sur les solutions, que ce soit l'obligation vaccinale, l'augmentation des moyens dans les hôpitaux, pousser pour la levée des brevets...
Tout cela aiderait à donner plus confiance dans le vaccin, cela lèverait un peu le spectre de l'industrie pharmaceutique qui fait peur et se fait de l'argent sur le dos des gens, cela donnerait l'impression que c'est mieux pris au sérieux et de façon moins passive, et puis ce serait une preuve que le gouvernement est certain des choix qu'ils nous demandent de faire. Si ils sont si persuadés que ça que tout le monde devrait être vacciné et que c'est LA solution : qu'ils assument et le rendent obligatoire. Là, on dirait qu'ils doutent et se dédouanent de leur responsabilité, histoire qu'on ne puisse pas venir râler et dire que c'est de leur faute si jamais un jour il y avait finalement un souci.
J'avoue que j'ai aussi peur que toute cette histoire ait miné la confiance des gens dans les vaccins déjà existants et que le nombre d'anti-vax en général, et pas seulement anti-vaccin COVID, augmente...

 

[PetitePaille]

@WavesofFawn

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[Matilda Verdebois]

Question éthique en lien avec le Covid : que feriez-vous si vous saviez que des personnes mentent sur leur statut vaccinal ?

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