Au risque d'aller dans le complotisme, j'ai effectivement l'impression que les fafs cathos ont délibérément noyauté la profession pour faire passer leurs idées.
Faut-il supprimer la clause de conscience pour garantir l'accès à l'IVG ?
- Initiateur de la discussion Esther
- Date de début
@Nienke Oui non, tu as raison, l'accès et le droit à l'IVG n'est absolument pas politique, on se demande d'ailleurs pourquoi Madmoizelle publie autant d'articles sur la question 
Moi aussi je vais arrêter de débattre avec toi, je vais devenir vraiment vulgaire sinon.
Moi aussi je vais arrêter de débattre avec toi, je vais devenir vraiment vulgaire sinon.
A moins que je dise une bêtise mais les sage-femmes (depuis 2016, comme quoi il a aussi du progrès sur le sujet) et les médecins généralistes ont légalement le droit de pratiquer des IVG médicamenteuses. Sous réserve évidement d'avoir été formés à cela. Au bout d'un moment la solution ne serait elle pas de former plus de monde au IVG ? Ne serait ce que pour délester les cliniques et hôpitaux qui pourrait alors se focaliser sur les IVG instrumentales. Cela me semblerait bien plus judicieux que de vouloir absolument contraindre les réticents à le faire.
On a déjà des services d'urgence qui sont saturés, des déserts médicaux et même en ville il faut parfois une éternité pour avoir un rdv avec certains spécialistes. En plus de ça il faudrait se passer de médecins parce qu'ils refusent un type d'intervention ? Alors que ce sont des gens qui peuvent sauver des vies, dépister suffisamment tôt des maladies graves, etc. Et pour le coup, aider et sauver des femmes sur pleins d'autres sujets gynéco que les IVG.
Alors ok je suis totalement d'accord avec le fait que ceux qui font jouer leur clause de conscience ont une "morale" franchement douteuse et rétrograde. Et je ne remets évidement pas en cause l'oppréssivité de la société envers les femmes, mais la on parle d'un manque générale de moyen médical. Donc ok, toutes les causes méritent d’être défendues, mais la j'ai l'impression que c'est au détriment de trop de choses pour que je sois d'accord avec ça.
On a déjà des services d'urgence qui sont saturés, des déserts médicaux et même en ville il faut parfois une éternité pour avoir un rdv avec certains spécialistes. En plus de ça il faudrait se passer de médecins parce qu'ils refusent un type d'intervention ? Alors que ce sont des gens qui peuvent sauver des vies, dépister suffisamment tôt des maladies graves, etc. Et pour le coup, aider et sauver des femmes sur pleins d'autres sujets gynéco que les IVG.
Alors ok je suis totalement d'accord avec le fait que ceux qui font jouer leur clause de conscience ont une "morale" franchement douteuse et rétrograde. Et je ne remets évidement pas en cause l'oppréssivité de la société envers les femmes, mais la on parle d'un manque générale de moyen médical. Donc ok, toutes les causes méritent d’être défendues, mais la j'ai l'impression que c'est au détriment de trop de choses pour que je sois d'accord avec ça.
Tu mélanges tout là…
Supprimer la clause de conscience ne signifie pas "empêcher les médecins anti-IVG d'exercer" (quel est le rapport ?), mais les obliger à pratiquer TOUS les actes qui entrent dans le cadre de leur profession. Une Madz plus haut faisait un parallèle très intéressant en disant qu'on ne demande pas l'avis des chirugiens/chirurgiennes qui doivent opérer en urgence un terroriste qui vient de buter 50 personnes (et sans vouloir rentrer dans des considérations morales, il me semble que c'est pourtant bien pire
). Alors, pourquoi leur demanderait-on leur avis quand il s'agit de décoller un embryon ? (oh, wait… parce que le patriarcat et le contrôle institutionnalisé du corps des femmes, peut-être ? 
)Un métier, c'est pas à la carte. Comme tu le dis, dans tout boulot il y a des choses qu'on n'aime pas faire. Si chacun.e devait choisir ses tâches en fonction de ses petites préférences et ses valeurs morales, on serait pas dans la merde
Par ailleurs, le simple fait que cette clause ait été créée en 1975 dans le but de calmer les conservateurs et autres opposants à la loi légalisant l'accès à l'IVG (une sorte de lot de consolation, si on veut) suffit à la rendre profondément archaïque et obsolète. On n'est plus en 1975, même si parfois on pourrait le croire
En 2019, ce n'est plus acceptable de légiférer sur le corps des femmes et de poser des conditions à leur liberté de disposer d'elles-mêmes.Je fais une nouvelle fois redite avec un commentaire plus haut, mais en Italie, la grande majorité des médecins s'abritent aujourd'hui derrière cette foutue clause pour refuser de pratiquer des IVG. Résultat : il est de plus en plus difficile pour les femmes d'y avoir accès.
Ce n'est pas acceptable. Les convictions morales d'un.e médecin n'ont pas à interférer dans sa pratique. Et si ça ne lui convient pas, bah c'est pas grave, il y a des tas d'autres métiers qui lui tendent les bras.
Le débat est enflammé sur facebook, je migre ici, en espérant avoir des réponses plus constructives et moins de rageux 
Pour moi la réponse est OUI... Mais... ^^
Je m'explique: En fait je suis contre cette clause, je voudrais qu'elle soit supprimé MAIS je suis contre forcer un praticien à effectuer un avortement si vraiment il est contre... Ça peut paraître un peu paradoxale mais je trouve ça un peu compliqué d'arriver aujourd'hui en disant "ça fait X années que vous exercez sans pratiquer l'IVG mais aujourd'hui plus le choix, vous le faites, content ou pas!"
Le risque en faisant ça c'est que le type/meuf se braque, fasse un travail bâclé, retarde les rdv, fasse culpabiliser... Je pense que les conséquences pourraient être assez désastreuses...
Par contre pour moi ça devrait être un acte médical comme les autres qui devraient faire parti du métier et ça devrait être clair dès le début pour les praticiens. Genre tu choisis la spécialité gynéco, on te dis bien que ça veux dire IVG si besoin. En gros former les futurs gynécos sans la clause mais la laisser aux anciens pour éviter les abus. Je sais pas si c'est réalisable mais ça me parait moins agressif
Vous en pensez quoi?
J'ai aussi une question, j'ai lu dans un commentaire (ici ou facebook, je sais plus) que certains médecins généraliste étaient formés aux IVG médicamenteuses, c'est le cas?
Ça pourrait être un début de solution de former en parallèle plus de médecins qui le souhaitent et ça rendrait l'IVG plus accessible en attendant? Je pense surtout aux jeunes filles/femmes qui vivent à la campagne, loin des centres hospitaliers ou sans voitures... Si elles pouvaient être suivi par leur généraliste, ça leur serait beaucoup plus accessible pour le coup! Bon bien sure ça reste une solution de remplacement et ça change rien si on découvre la grossesse un peu tard mais si ça peut en aider certaines ce serait déjà ça...
Pour moi la réponse est OUI... Mais... ^^
Je m'explique: En fait je suis contre cette clause, je voudrais qu'elle soit supprimé MAIS je suis contre forcer un praticien à effectuer un avortement si vraiment il est contre... Ça peut paraître un peu paradoxale mais je trouve ça un peu compliqué d'arriver aujourd'hui en disant "ça fait X années que vous exercez sans pratiquer l'IVG mais aujourd'hui plus le choix, vous le faites, content ou pas!"
Le risque en faisant ça c'est que le type/meuf se braque, fasse un travail bâclé, retarde les rdv, fasse culpabiliser... Je pense que les conséquences pourraient être assez désastreuses...
Par contre pour moi ça devrait être un acte médical comme les autres qui devraient faire parti du métier et ça devrait être clair dès le début pour les praticiens. Genre tu choisis la spécialité gynéco, on te dis bien que ça veux dire IVG si besoin. En gros former les futurs gynécos sans la clause mais la laisser aux anciens pour éviter les abus. Je sais pas si c'est réalisable mais ça me parait moins agressif
Vous en pensez quoi?J'ai aussi une question, j'ai lu dans un commentaire (ici ou facebook, je sais plus) que certains médecins généraliste étaient formés aux IVG médicamenteuses, c'est le cas?
Ça pourrait être un début de solution de former en parallèle plus de médecins qui le souhaitent et ça rendrait l'IVG plus accessible en attendant? Je pense surtout aux jeunes filles/femmes qui vivent à la campagne, loin des centres hospitaliers ou sans voitures... Si elles pouvaient être suivi par leur généraliste, ça leur serait beaucoup plus accessible pour le coup! Bon bien sure ça reste une solution de remplacement et ça change rien si on découvre la grossesse un peu tard mais si ça peut en aider certaines ce serait déjà ça...
Peut-être que dans le futur ce seront des robots qui pratiqueront les IVG. Enfin je l'espère.
@Zelila Je lis beaucoup l'argument "Oui mais si on force les praticiens à pratiquer l'IVG ils risquent de se braquer et de faire mal exprès, de bâcler leur travail, même de mal le faire, alors je préfère ne pas les forcer", mais c'est pas supposé être un argument. Je ne dis pas ça du tout contre toi, et je le dis vraiment sans animosité, mais j'ai l'impression qu'on oublie que si une telle chose devait arriver, on entre dans le cadre de la mutilation médicale en fait, et c'est supposé (je sais bien que dans les faits c'est différent) être puni par la loi. Si on devait, à chaque fois qu'un changement nécessaire doit être réalisé (je parle dans le cadre d'un droit comme celui à l'avortement, qui a été obtenu et pour lequel faut quand même encore faire de la pédagogie), penser que les personnes visées vont mal le prendre, donc nous faire du mal, et que du coup faut rien faire, on s'en sortirait pas.
Donc dans la pratique si en effet un gynéco se voyant obligé de pratiquer une IVG sans le vouloir, en viendrait à mutiler sa patiente, ben c'est pas de la faute de la patiente ni des personnes qui auraient fait sauter la clause de conscience. Donc c'est pas à nous de réfléchir pour trouver des solutions à ce problème. Si tu (ce n'est pas un "tu" te visant personnellement !) en arrives à mutiler un patient car tu exerces un acte que tu ne voulais pas exercer, et bien ta place n'est pas en tant que soignant en hôpital, mais entre quatre murs dans une prison. Et d'ailleurs, je trouve ça assez révélateur : pour supposer que certains gynécos "forcés" à pratiquer l'IVG vont mutiler leurs patients, c'est qu'il y a déjà quelque chose de problématique dans la pratique actuelle de ces médecins. Donc d'un point de vue pratique, si cette clause de conscience finit par sauter et qu'en effet des médecins bâclent leur travail volontairement et font subir des violences physiques et psychologiques à leurs patientes, faudra rien laisser passer et faire condamner ces personnes. Il y a déjà un ou deux sites/forums qui traînent aussi, sur lesquels on peut avoir accès à une liste de gynécos "safe" et je ne doute pas une seule seconde que si la clause de confidentialité saute, les gynécos faisant volontairement du mauvais travail figureront sur une liste des gynécos à éviter et qu'à terme, plus personne n'ira les voir. Et peut-être qu'en combinant tout ça, du coup, les futurs étudiants en médecine y réfléchiront à deux fois avant de s'orienter en gynéco.
Et pour ce qui est de laisser la clause de conscience aux anciens gynécos et l'enlever au nouveaux, pareil, pour moi c'est pas une solution. Les gynécos ne sont pas supposés être des gamins capricieux commettant des "abus" comme tu le dis, parce qu'on les forcerait enfin à faire leur job. Un gynéco qui ne souhaitait pas faire d'IVG et qui se retrouverait à devoir en pratiquer aura au final trois solutions : démissionner car incompatibilité entre son métier et ses "croyances", mutiler ses patients ou simplement faire son job. Si parmi les trois solutions, le gynéco choisit de tomber dans les abus et de faire du mal à ses patientes, ben désolée mais cette personne n'est pas un médecin et n'a pas a continuer à l'être.
J'espère ne pas avoir été trop sèche, ce n'est rien contre toi mais c'est un sujet qui me tient à cœur donc j'essaye vraiment de défendre ma position en mettant en avant des arguments qui pour moi ne devraient pas l'être, car on part toujours du principe qu'en changeant les choses ça va se retourner contre nous et fin de l'histoire, alors qu'il y a tellement plus à faire, et à dire !
Donc dans la pratique si en effet un gynéco se voyant obligé de pratiquer une IVG sans le vouloir, en viendrait à mutiler sa patiente, ben c'est pas de la faute de la patiente ni des personnes qui auraient fait sauter la clause de conscience. Donc c'est pas à nous de réfléchir pour trouver des solutions à ce problème. Si tu (ce n'est pas un "tu" te visant personnellement !) en arrives à mutiler un patient car tu exerces un acte que tu ne voulais pas exercer, et bien ta place n'est pas en tant que soignant en hôpital, mais entre quatre murs dans une prison. Et d'ailleurs, je trouve ça assez révélateur : pour supposer que certains gynécos "forcés" à pratiquer l'IVG vont mutiler leurs patients, c'est qu'il y a déjà quelque chose de problématique dans la pratique actuelle de ces médecins. Donc d'un point de vue pratique, si cette clause de conscience finit par sauter et qu'en effet des médecins bâclent leur travail volontairement et font subir des violences physiques et psychologiques à leurs patientes, faudra rien laisser passer et faire condamner ces personnes. Il y a déjà un ou deux sites/forums qui traînent aussi, sur lesquels on peut avoir accès à une liste de gynécos "safe" et je ne doute pas une seule seconde que si la clause de confidentialité saute, les gynécos faisant volontairement du mauvais travail figureront sur une liste des gynécos à éviter et qu'à terme, plus personne n'ira les voir. Et peut-être qu'en combinant tout ça, du coup, les futurs étudiants en médecine y réfléchiront à deux fois avant de s'orienter en gynéco.
Et pour ce qui est de laisser la clause de conscience aux anciens gynécos et l'enlever au nouveaux, pareil, pour moi c'est pas une solution. Les gynécos ne sont pas supposés être des gamins capricieux commettant des "abus" comme tu le dis, parce qu'on les forcerait enfin à faire leur job. Un gynéco qui ne souhaitait pas faire d'IVG et qui se retrouverait à devoir en pratiquer aura au final trois solutions : démissionner car incompatibilité entre son métier et ses "croyances", mutiler ses patients ou simplement faire son job. Si parmi les trois solutions, le gynéco choisit de tomber dans les abus et de faire du mal à ses patientes, ben désolée mais cette personne n'est pas un médecin et n'a pas a continuer à l'être.
J'espère ne pas avoir été trop sèche, ce n'est rien contre toi mais c'est un sujet qui me tient à cœur donc j'essaye vraiment de défendre ma position en mettant en avant des arguments qui pour moi ne devraient pas l'être, car on part toujours du principe qu'en changeant les choses ça va se retourner contre nous et fin de l'histoire, alors qu'il y a tellement plus à faire, et à dire !
Ca existe ,même chez les gynécos qui pratiquent les avortements... Il y a des témoignages qui font froid dans le dos. https://www.nouvelobs.com/rue89/rue...quatre-ivg-et-les-humiliations-medicales.htmlLe risque en faisant ça c'est que le type/meuf se braque, fasse un travail bâclé, retarde les rdv, fasse culpabiliser... Je pense que les conséquences pourraient être assez désastreuses...
https://www.nouvelobs.com/societe/2...-ecouter-le-c-ur-je-n-avais-rien-demande.html
Ceci dit,j'ai tout de même du mal à être favorable à la suppression de cette clause de conscience. J'ai bien conscience que les médecins en usent et en abusent,notamment en Italie où avorter est le parcours de la combattante mais j'ai du mal avec l'idée d'obliger les médecins à pratiquer l'avortement vaille que vaille.
En quoi c'est un problème, vu que ce n'est que l'obligation...de faire leur boulot ?
Dernière édition :
@Rosenrips Je ne le prend pas mal du tout, aucun soucis 
En fait je suis complètement d'accord avec tes arguments, rien que le fait qu'on doivent avoir recours à des listes de "bons" ou de "mauvais" gynécos prouve qu'il y a un énorme problème dans la profession! On devrait pouvoir aller chez n'importe quel médecin les yeux fermés et avoir le même professionnalisme partout...
Malheureusement les violences obstétricales et médicales existent et souvent les patient(e)s se retrouvent sans aucun soutien... C'est pour ça que si on peut les éviter en faisant sauter la clause en douceur, ça me parait plus "sécuritaire" même si je suis d'accord avec toi que ce n'est pas normal de ne pas se sentir en "sécurité" chez un médecin
Ou alors le problème c'est que les médecins devraient être sanctionner plus sévèrement dans ces cas là?
@Maud Kennedy Justement j'ai vu un reportage sur ce problème en Italie et c'est ce qui me pousse à penser qu'il faut supprimer cette clause pour ne pas menacer le droit à l'avortement en France
Mais je flippe toujours de ce qui risque d'en découler...
En fait je suis complètement d'accord avec tes arguments, rien que le fait qu'on doivent avoir recours à des listes de "bons" ou de "mauvais" gynécos prouve qu'il y a un énorme problème dans la profession! On devrait pouvoir aller chez n'importe quel médecin les yeux fermés et avoir le même professionnalisme partout...
Malheureusement les violences obstétricales et médicales existent et souvent les patient(e)s se retrouvent sans aucun soutien... C'est pour ça que si on peut les éviter en faisant sauter la clause en douceur, ça me parait plus "sécuritaire" même si je suis d'accord avec toi que ce n'est pas normal de ne pas se sentir en "sécurité" chez un médecin
Ou alors le problème c'est que les médecins devraient être sanctionner plus sévèrement dans ces cas là? @Maud Kennedy Justement j'ai vu un reportage sur ce problème en Italie et c'est ce qui me pousse à penser qu'il faut supprimer cette clause pour ne pas menacer le droit à l'avortement en France
Mais je flippe toujours de ce qui risque d'en découler...
C'est une vision des choses. Ce matin,j'ai lu le récit de l'euthanasie d'une pauvre chienne qui a souffert le martyre à cause de l'incompétence de la vétérinaire. (si,si il y a un rapport!) Cette vétérinaire n'était pas seule,elle était accompagnée par 3 assistant.e.s. Aucun.e n'a fait quoique ce soit pour cette pauvre chienne bien qu'écoeuré.e.s par le comportement de la véto. Motif? Cette chienne était placée sous l'autorité de la véto et s'opposer à elle pouvait leur valoir un renvoi pour insubordination. Les assistant.e.s se sont contenté.e.s de réconforter la pauvre chienne autant qu'ellesils le pouvaient.
On reproche assez aux soignant.e.s d'avoir rien à foutre des gens et de leurs souffrances,je pense que ça ne ferait qu'agraver la situation et les violences.
@Zelila Après oui, d'une façon générale il y a un réel souci actuel au niveau des violences obstétricales. Mais justement, cette clause de conscience, pour moi, elle légitime quasiment le fait que les gynécos ont le droit de vie ou de mort (car parfois c'est vraiment ça) sur leurs patients. Et je suis certaine que si on leur enlevait ce pouvoir, beaucoup d'entre-eux redescendraient d'un étage et prendraient conscience, comme plusieurs l'ont dit, qu'un métier c'est pas à la carte et qu'à un moment donné faut assumer la voie qu'on a choisi. Après je ne dis pas que ça résoudra toutes les formes de violences gynécologiques en quelques jours, mais commencer par faire sauter la clause de conscience va mettre un gros coup de pied dans la fourmilière et je pense vraiment qu'on en a besoin.
@Maud Kennedy Vraiment, sans mauvaise foi, je comprends pas du tout le rapport. Pourquoi parler des souffrances des soignants (des gynécos du coup ? je ne suis pas sûre de comprendre) alors que clairement ce sont les mieux lotis dans l'histoire ? Et je ne vois vraiment pas le lien avec la vétérinaire.
@Maud Kennedy Vraiment, sans mauvaise foi, je comprends pas du tout le rapport. Pourquoi parler des souffrances des soignants (des gynécos du coup ? je ne suis pas sûre de comprendre) alors que clairement ce sont les mieux lotis dans l'histoire ? Et je ne vois vraiment pas le lien avec la vétérinaire.
Discussions similaires
