Game of Thrones S05E06 — Le récap (rigolo)... et le point sur la polémique

[Kisara]

@ErwanAime Je suis d'accord avec toi sur le silence radio du traitement de Loras, certes l'homophobie est "à sa place" dans Westeros mais jamais grrm n'est allé jusque là au contraire il montre bien que Loras est le meilleur chevalier depuis Jaime. Et d'ailleurs la saison dernière, personne ne s'est offusqué quand Theon s'est fait violer par la même Myranda qui veut sans doute se débarrasser de Sansa pour garder Ramsey.

Sinon en général vis à vis de la scène en elle-même, sachant que Sophie Turner est à peine majeur et qu'elle a commencé à 15 ans, la montrer nue aurait été le coup de grâce pour cette saison franchement ennuyeuse mais je pense pas que c'est épargner le public que de lui faire subir les cris de détresse d'une victime, je trouve ça même pire.

 

[Dhakri]

Mon Dieu le passage sur Dorne ! Ce que je me demande sincèrement, c'est comment ces scènes ont pu être validées à un moment par les scénaristes, je veux dire, personne ne s'est rendu compte à quel point le super "plan" de Jaime était ridicule ? À quel point cette infiltration ne ressemblait à rien ? Personne ne s'est dit que ça semblait bizarre que subitement, TOUS les gardes soient partis jouer au dès dans un coin en laissant l'héritier de Dorne et sa promise seuls sans problèmes ? Bref, en tout cas merci pour cette belle tranche de rire, cette scène aura été bien nulle, mais au moins elle nous fait rire

Ensuite, concernant la "polémique Sansa", je voudrais réagir sur un des arguments qui revient souvent quand les débats sur cette sène : le fait que l'on voit d'autres choses aussi horribles dans la série (torture de Theon, Noces Pourpres, procès de Loras pour homosexualité, etc), mais que ces choses-là ne font pas autant bondir le public. Je pense que l'une des raison à cela, c'est tout simplement la différence de traitement du viol dans la série, par rapport à toutes ces autres horreurs. On ne monte pas au créneau concernant les autres violences, parce qu'elles sont explicitement dénoncées dans la série. La mise en scène, le déroulement des actions, les réactions des personnages pendant et surtout après la scène, montrent bien toute leur horreur. La série nous montre à quelle point les Noces Pourpres sont ignobles, la série nous fait bien sentir à quel point le procès pour homosexualité est dérangeant et injuste, elle nous fait sentir toute la dimension de psychopathe de Ramsay quand il torture Theon. On ressent bien, à chacune de ses scènes horribles, que la série veut nous montrer qu'elles sont condamnables. À l'inverse, le viol n'a jusqu'à maintenant jamais réellement été traité comme une horreur en soi, mais comme quelque chose de presque normal, souvent utilisé comme un simple outil scénaristique (c'était criant pour les filles de Craster : on veut montrer à quel point notre univers est sombre et à quel point ce personnage est violent ? Et bien on va lui faire déclamer un discours de méchant avec une fille qui se fait violer derrière lui !), et qui n'a pas d'incidences sur la suite.

Par exemple, le viol ajouté de Daenerys en Saison 1 ne modifie en rien sa storyline par rapport à celle du livre. Ce viol n'a eut d'incidence ni sur sa personnalité, ni sur sa relation avec Drogo, il est donc totalement inutile : viol ou pas, la suite de l'histoire aurait été la même. Il n'a servi qu'à choquer, et non à une dénonciation puisqu'il renvoie plutôt le message inverse (un viol n'est pas quelque chose d'assez grave pour changer la suite des événements). Je ne parle même pas du viol de Cersei par Jaime, c'est encore plus flagrant puisque les réalisateurs ne se sont même pas rendu compte qu'il s'agissait d'un viol Et là où les personnages comme Ramsay ou Joeffrey sont explicitement montrés comme des monstres pour les tortures qu'ils infligent, Jaime est traité comme un personnage "gentil" et drôle, quand bien même il a violé sa sœur. Moralité, le viol n'est quelque chose de malsain que si c'est un personnage étiqueté "méchant" qui le commet . À aucun moment la vision de "gentil" de Jaime n'est remise en question par cet acte. De même pour Drogo qui est quand même présenté comme un personnage positif dans la saison 1, sans aucune remise en question concernant le viol de Dany (on a presque l'impression que c'était un malentendu : oui il l'a violé au début mais en fait il était gentiiiiil ! Et puis c'était sa femme, donc c'était pas vraiment un viol !" ).

Donc pour conclure, je pense que ce qui fait bondir n'est pas le viol en soi, mais la manière dont la série à l'habitude de traiter le viol par rapport aux autres horreurs. Montrer quelque chose d'horrible pour le dénoncer, c'est bien, montrer quelque chose d'horrible pour ne rien en faire, c'est gratuit et franchement dispensable. Jusqu'à maintenant, la série nous a presque toujours présentée des viol inutiles, qui n'avaient aucunes répercutions sur la suite des événements, dont on ne reparlait même pas par la suite pour certains. Elle n'a jamais fait réfléchir sur ce sujet pourtant si grave, elle se contente de nous le balancer dans le visage sous prétexte que "c'est GoT voyons, c'est un univers très dur c'est normal que les femmes se fassent violer". Non, raconter une histoire dans un monde moyenâgeux peut justifier le contexte qui entraîne ce viol, mais ne pardonne en rien le fait de le traiter de manière aussi légère.

Concernant la scène de Sansa, on ne peut pas trop juger pour l'instant puisqu'il s'agit de la dernière scène, on n'a aucun moyens de savoir comment les scénaristes vont gérer ce viol par la suite, mais je pense que beaucoup de gens montent au créneau parce que c'est la goutte qui fait déborder le vase, et que vue l'incapacité des scénaristes à gérer les précédents viols, on n'a du mal à croire qu'il vont faire quelque chose de bien sur celui-là. Pour ma part j'attends les prochains épisodes pour me faire un avis, mais j'espère vraiment que, cette fois-ci, ils arriveront à faire quelque chose de judicieux sur ce sujet, qu'il bénéficiera d'un vrai traitement et qu'il aura une vraie utilité scénaristique .

(Désolée pour le pavé Des fleurs et des bisous pour toutes )

 

[The Weasel.]

Pour ce qui est de la scène de fin, outre le débat qu'il a engendré j'ai pu voir pas mal de commentaires sur diverses pages ou blogs qui disaient que "Non Sansa ne se fait pas violer, elle a pas dit non et elle s'est laissé faire." SIRIUSLY? On en est encore à se poser la question?

Oui oui on en est encore à se poser la question Mon frêre m'avais sortis la même chose à propos du viol de Cersei, c'est en ça que ces viols sont problématiques. GoT est une des séries les plus suivies du moment et je pense que si les scénaristes sont même pas capable de se rendre compte de ce qu'est un viol lorsqu'ils en mettent un dans le script bah une bonne partie des téléspectateurs passe à coté aussi. Et donc on continue à parler des viols comme des incidents et des féminicides comme des "crimes passionnels" et non pas comme les putains de meurtres qu'ils sont.

Après je dis pas que c'est à une série comme GoT de remettre en question la société mais le fait est qu'elle entretient le discours et pour une série regardée à une telle échelle c'est dangereux.

 

[SuperPoney]

De mon côté j'ai été choquée par la scène, mais pas "surprise".

Quand on a lu les bouquins, on s'est rendu compte depuis un moment que la storyline de Jeyne a été fusionnée à celle de Sansa (le personnage de Jeyne ayant été vite fait montré dans la série, mais jamais vraiment développé ; honnêtement avant de le lire ici, je ne me souvenais même plus qu'on avait vu Jeyne dans la série. Contrairement à Lancel, qui a été vu quand même plusieurs fois dans des situations importantes avant de réapparaître parmi la Foi).

Du coup, le placement de Sansa auprès des Bolton remplace

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A partir de là, le mariage de Sansa avec Ramsay comporte toutes les """caractéristiques""" (je mets plein de guillemets car je sais que la formulation est pas terrible) d'un mariage arrangé dans GOT.
AVEC EN PLUS le caractère pervers/sadique/dégénéré de Ramsay, qu'on a bien vu torturer des gens, les manipuler, leur laver le cerveau (coucou Theon).

Dans les bouquins,

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.
Dans la série, le fait que ce soit Sansa lui permet de s'affirmer dès lors comme l'héritière du Nord puisque les gens de Winterfell savent qui elle est. Sansa sait aussi (via la servante et donc via Brienne) qu'il y a des gens à Winterfell prêts à l'aider. Je pense que c'est important pour la suite.

Du coup la scène du viol, bah ... Je l'ai pas bien vécue parce que c'est un viol, et voir le visage déformé de Theon était vraiment difficile. Mais pour moi elle a du sens dans la mesure où, avec le tempérament barge de Ramsay, j'aurais été étonnée qu'il en soit autrement.

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Après, comme beaucoup ici, j'aurais bien aimé voir Sansa sortir une dague de dessous son jupon pour éplucher Ramsay comme un kiwi.

MAIS si on prend en compte le fait que Sansa commence à apprendre les rouages du jeu politique (merci tonton Petyr), tuer Ramsay ou l'attaquer pendant la nuit de noces c'était pas du tout stratégique.
Elle se serait fait arrêter et exécuter, à coup sûr. Ou pire, torturer, etc.

Un mariage dans GOT n'étant valable que s'il est consommé (cf Margaery qui n'a officiellement jamais consommé son mariage avec Renly ni avec Joffrey et qui peut donc se remarier sans problème), en somme la légitimité de Sansa sur Winterfell (tenu par les Bolton) dépend de ce mariage et de son caractère consommé.
Je dis pas DU TOUT qu'elle "choisit" de se faire violer hein (je sens que je m'exprime mal ^^). Mais si elle veut ensuite agir pour dégager les Bolton de l'intérieur ("The North remembers", la bougie sur la fenêtre évoquée par Brienne, etc), elle doit surtout rester en vie.

Les producteurs auraient pu ne rien montrer du tout ; mais encore une fois, dans la ligne du personnage de Ramsay, ça m'aurait étonné de n'avoir aucune évocation de ce moment assez important.

On peut voir en Sansa quelqu'un qui (selon les opinions) est passif, n'est pas toujours maline, relou, etc ... Mais elle est toujours en vie. Elle a l'air,comme sa soeur, d'avoir un sacré instinct pour ça. Elle a subi énormément de choses, et elle est toujours là. Comme lui disait Tyrion au tout début (dans la série ; dans le bouquin il dit un truc semblable mais j'ai oublié) : "Lady Stark, you may survive us yet".

 

[Aude14]

Personnellement je pense que c'est tout à fait dans la ligne du personnage de Ramsay Bolton. J'aurais crié à l'incohérence si la nuit de noces aurait été "normale" ou non consommé.
Ce mec est un psychopathe et on lui offre une demoiselle...
Pourquoi est-ce que Joffrey a été tué à son mariage à votre avis ? pour la même raison...

 

[izzie69]

Je suis une fan des livre Game of throne et jusqu'à cette saison j'aimais bien la série même si on avait des différences entre les deux ça restait correct. mais cette saison m'a totalement dégouté. ça s'éloigne tellement des livres que je ne pense pas continuer la série après. la mort de Baristan a été le déclencheur, ainsi que le fait que Sansa soit à Winterfell ou la totalité d'un passage - sur l'épopée de Tyrion avec un personnage qui pardonnez moi a quand même énormément d'importance dans l'histoire - disparait!
bref la série a fini par me décevoir que je n'ai qu'une hâte ; la suite des livres.
@Mymy euh me semble que lors de la mort de Jeoffrey Cercei se fait bien "prendre" par Jaime devant la dépouille de son fils le livre sauf que ce n'est pas un viol (d'ailleurs je confirme je viens de retrouver le passage...)

 

[Mymy Haegel]

@Mymy euh me semble que lors de la mort de Jeoffrey Cercei se fait bien "prendre" par Jaime devant la dépouille de son fils le livre sauf que ce n'est pas un viol (d'ailleurs je confirme je viens de retrouver le passage...)

Oui tout à fait c'est pour ça que je dis que ce viol a été inventé par les showrunners puisque ce n'en est pas un dans les livres, c'est consensuel (même si c'est complexe), tout comme la nuit de noces Daenerys/Drogo (dans les livres il attend qu'elle dise « oui », dans la série il la viole sans sommation). Je développe le viol de Cersei par Jaime ici si ça t'intéresse !

 

[Kyubey]

J'en ai plus que marre des viols dans GoT, celui de Daenerys non seulement n'avait aucune influence sur le développement du personnage mais ça rend même la suite carrément glauque : si ton mari de viole apprends à mieux baiser et ça ira mieux

Celui, de Cercei les gens ne se sont même pas rendu compte que s'en était un.

Mais le pire reste ceux en arrière plan sérieusement en ARRIERE PLAN ! Non mais, pour les scénaristes on peut mettre des viols en décoration, AUCUN PROBLEME !

Pour moi, à la limite celui de Sansa reste le "moins pire" parce qu'au moins les spectateurices se rendent compte que ce n'est pas consenti (le fait que Ramsay soit un gros psycho qui s'amuse à torturer les gens doit sans doute aider). Notre société à vraiment un gros problème de culture du viol, ça me fait penser à un film (horrible) que j'avais vu avec ma mère (Les sœurs fachées) où la femme est violée par son mari et c'est traité par les scénaristes comme un problème de communication et ma mère m'a engueulée parce que je la fais chier avec mon féminisme et que je ne peux pas comprendre, les hommes ont des besoins, c'est pas un vrai viol, il l'aimeuh... gerbant.

 

[SuperPoney]

(HS sur le débat)

sur l'épopée de Tyrion avec un personnage qui pardonnez moi a quand même énormément d'importance dans l'histoire - disparait!

Je pense que cet arc-là est trop compliqué à développer dans la série.

Spoiler

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[nanyslys]

* TWIRLING BATON! C'est plus fort que moi, 20ans à défendre ce sport...

 

[Culloden]

Big up pour les récaps !

Je suis tellement déçue pour les filles d'Oberyn ! Sérieusement, il y a tellement de matière ! De nouvelles femmes fortes à mettre en avant ! Et je ne développerai pas sur la scène, juste wtf mis à part : Myrcella sérieusement, bouge, va te cacher, fais quelque chose, mais tu sers à rien, interviens, ché pas mais bouge (mes cris devant la scène entre autres). Baffe pour Bronn à prendre les filles de haut, non mais ! On vous défonce !

Pour la scène Ramsay / Sansa, vous avez tout dit.
Ce passage du livre, sur Jeyne, m'a fait tellement pleurer et hurler, je ne m'en suis toujours pas remise !

Par contre, je salue l'interprétation de Alfie/Théon. Je n'aime vraiment pas le perso et j'avais toujours trouvé l'acteur horrible au possible (dans le sens mauvais acteur) mais là, je trouve que cet espoir de le voir réagir rappelle bien les Reek/freak/weak (je ne sais pas comment ça se passe dans la vf), son conditionnement, son envie de dégainer sa dague (je ne sais pas si il l'a dans la série, vu que ce n'est pas lui qui déshabille Sansa), mais sa peur au ventre, sa détresse, "il a grandit avec elle, non il était prisonnier, mais il était tellement mieux à Winterfell que dans les Iles de Fer", "il lui manque des doigts (dans la série, je ne sais plus x)) alors pas certain qu'il puisse vraiment se battre, Théon aurait pu lui, mais Reek ne peut pas"... Bravo !


Petit espoir : Sansa ne rime pas avec pain (Jeyne si, comme le remarquait notre bon vieux Théon, j'ai trop peur pour elle)

Spoiler: n'ouvre pas si tu veux vraiment pas savoir un truc encore bien gore et tordu qui pourrait arriver à Sansa

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[the-spare-key]

@Mymy
Moi je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse de la scène de viol et je vais donc essayer d'expliquer pourquoi en étant le plus claire possible.

"Le viol de Sansa n’est pas dans le livre, c’est un ajout honteux de la part des créateurs de la série
Oui et non."
Non. Sansa ne se fait pas violer dans le livre. Point.
Pourquoi c’est important selon moi ? Parce que c’est un personnage auquel on s’est attaché, on a pu avoir accès à ses pensées et c’est justement la distinction essentielle : la série envoie le message que ses personnages féminins principaux (c’est à dire ceux auxquelles les spectatrices vont s’identifier) se font presque toutes violer ou en tout cas subissent toutes des abus spécifiques à leur genre.

« Je pense qu’il n’y avait pas vraiment de bonne solution. »
Moi j’en voyais deux : suivre le bouquin, mais clairement les réalisateurs ont laissé tomber depuis longtemps, ou ne pas faire de scène de viol tout court ? Non ?

"Soit on garde l’histoire de Sansa (qui fait le tour du « Vale » en compagnie de Littlefinger pour rencontrer les différents Lords, et doit se marier à un certain Harry qu’elle est loin de trouver dégueu) »
Formulé comme ça, on a l’impression que tu trouves que ce serait trop ennuyeux pour l’audience par rapport à un viol - je sais que ce n’est sans doute pas l’intention mais c’est très choquant à lire.

"on introduit à Winterfell un tout nouveau personnage féminin, Jeyne. Qui aura pour seule tâche d’être mariée de force, violée, torturée. Ce qui est clairement très problématique »
Je crois que les gens qui s’indignent du viol de Sansa n’ont pas non plus envie de voir Jeyne violée à l’écran - d’où la différence entre le livre qui prend le temps de replacer le personnage et la série qui clairement est de plus en plus bâclée.
Dans le livre, on sait qui est Jeyne : c’est la demoiselle de compagnie de Sansa et celle que les Lanister font passer pour Arya. On sait qu’elle va sans doute avoir un rôle bien différent de celui de Sansa à jouer.
La violence qu’elle subit dans le livre n’est donc pas anodine, ce qui ne justifie ni son absence de la série ni son remplacement par Sansa.

"Et, je l’espère en tout cas, on a une Sansa qui ne se fera plus déloger du château où elle a grandi, et boutera l’ennemi hors de ses murs, envers et contre tout. (On peut rêver, non ?) »
Ca aussi, je trouve ça dérangeant, parce que ca sous-entend que le seul moyen pour Sansa de retrouver son château, c’est via ce viol et via un homme.

Sansa a bien une histoire qui se développe dans le livre. C’est un personnage qui est en train d’évoluer et de trouver sa propre force. La faire violer, c’est nier ce développement.

En fait ce que je trouve choquant dans ton analyse, c’est l’impression que vu que tu aimes GoT, tu passes l’éponge sur cette scène inadmissible, qui entretient une culture du viol, avec la conclusion « je n’ai plus qu’à continuer de regarder pour voir où ca va aller ». A mon avis, ca n’ira nulle part de bien folichon parce que les auteurs ont depuis longtemps montré à quel point ils étaient sexistes.

Le parti pris de madmoizelle est plutôt de dénoncer ce genre de choses dans la pop-culture plutôt que de l’excuser, non ?

Le viol n’est pas un rebondissement. Le viol ne sert pas à « forger le caractère » des personnages féminins.
Mettre en scène un viol qui n’avait pas lieu d’être, c’est tout d’abord de la lâcheté, de la paresse et en plus ca renforce la culture du viol d’une manière voyeuriste (je ne relève pas ton passage et sa description quasi-romantique des larmes de la jeune fille parce que ça m’écoeure).
Le défendre dans un magazine féministe, ça me reste en travers du gosier.

Donc voilà, Mymy, j’espère que ce message passe pour ce qu’il est : une indignation véritable et pas un désir de te chercher des noises, d’habitude j’aime beaucoup tes articles mais là j’ai été franchement déçue.

Et pour des liens qui concordent avec mon opinion :
http://maisiewilliams.tumblr.com/post/119444307834/this-may-sound-like-a-dumb-question-but-im-in-an
http://maisiewilliams.tumblr.com/post/119363122114/critics-reactions-to-the-sansa-rape-scene-in
http://maisiewilliams.tumblr.com/post/119279048194/what-you-missed-on-5x06-of-game-of-thrones