IVG et une question qui fâche

[Gulliver]

Bonjour à toutes et tous.

Je précise d'entrée de jeu que je travaille en Planning Familial (et oui je suis un homme ce qui fait de moi une étrangeté de la nature dans ce milieu). Je précise aussi que je suis totalement pour le droit à l'IVG, sans nuances ni réserves. Je suis également défenseur de l'équité des genres (ce qui est différent de l'égalité et parfois très différent de certains féminismes).

Je voulais cependant soulever ici une question "qui fâche" car elle est venue en animation et, chose qui m'arrive rarement, j'ai été perturbé par le point que soulève cette question. De prime abord on pourrait croire à du bashing (comme j'en rencontre parfois) mais je ne pense pas qu'il faille s'arrêter à cette conclusion. Je vous livre donc la question pour voir quelles sont les réactions ici. J'ai reformulé un peu les choses car je ne me souviens plus des mots exacts mais le fond est là.

"Les femmes et plus particulièrement les féministes, souhaitent que la question de la contraception devienne une charge commune et ne repose plus sur leurs seules épaules."

=> Jusque là, le constat est parfaitement juste et j’acquiesce sans soucis.

"A côté de çà, ces mêmes féministes défendent le droit de la femme a décider seule lors d'une IVG. Comment peut-on exiger des hommes une prise en charge équitable de la contraception et leur refuser dans le même temps tout droit sur une décision d'IVG ? Les hommes n'auraient alors que des devoirs et pas de droit concernant la contraception / reproduction au sein du couple, ce qui est injuste"

=> Et c'est là que çà se complique. Parce que la logique de cet élève me paraît cohérente. Comment justifier le fait de demander aux hommes d'assumer des devoirs concernant la contraception si ils n'ont aucun droit en retour ? Le lien droits/devoirs est un fondement d'un système équitable, on ne peut guère argumenter là dessus.

Ne pas défendre le droit de la femme a disposer de son corps est tout autant impensable. Ce droit, auquel je crois, est-il dés lors conciliable avec les revendications féministes liées à la contraception (que je trouve fondées également) ?

Je vais même me faire l'avocat du diable en poussant l'idée dans ses retranchements (ce que l'élève n'a pas fait) : les féministes ne souhaitent-elles pas placer sur les épaules des hommes tout ou partie de la responsabilité contraceptive tout en se gardant pour elles les droits liés à cette responsabilité ? Vu sous cet angle, la revendication féministe ne devient-elle pas sexiste, tendant vers un système inéquitable qui serait le reflet de ce qui est d'ordinaire dénoncé par les féministes lorsque c'est la femme qui porte une responsabilité sans bénéficier des droits afférents ?

J'ai quelques idées de réponse mais avant de les partager, je suis curieux de lire vos réactions.

 

[cocacola]

(Je ne suis pas spécialement féministe, c'est juste ma réponse avec mon sens commun, qui n'est sans doute pas infaillible...)
Dans la mesure où la femme porte l'enfant, il me semble logique qu'il existe une inégalité de droits concernant la contraception. Il ne me semble pas injuste que l'homme ait des devoirs sur quelque chose auquel il participe mais dont il aura naturellement moins à assumer les conséquences que la femme.

 

[Onirinaute]

Le droit de décider d'une IVG ou non ne se "gagne" pas parce qu'on est en charge de la contraception, ça n'a pas franchement de rapport
La personne qui est en capacité de faire grandir un embryon décide si elle a envie de le faire ou non, que ce soit elle qui soit en charge de la contraception, son partenaire, les 2 ou aucun des 2 n'a pas d'incidence

 

[Membre supprimé 138976]

Il n'y a pas vraiment de bonne réponse d'un point de vue de l'égalité. Une personne avec un utérus peut mener une grossesse si tout va bien, une qui n'en possède pas ne peut pas. Donc il n'y a pas d'égalité au niveau biologique.

La loi prévoit que personne ne peut disposer du corps d'un-e autre -> voilà une des réponses possibles. L'IVG concernant le corps d'une seule personne, c'est cette seule personne qui peut avoir le droit à une décision.

D'un point de vue biologique, la fécondation met en jeu deux acteurs (ou plus, soit...) donc, les deux acteurs sont équitablement responsable si elle arrive. Donc,quelque soit le rôle qu'on joue dans la fécondation, on doit s'en prémunir si on ne veut pas d'enfants. C'est ce qu'on appelle être responsable.
De plus, la seule contraception masculine réversible actuellement disponible en France est... le préservatif. Il n'a pas d'effets secondaires, est facile d'utilisation, se trouve facilement, sans ordonnance, est même parfois distribué gratuitement, ne demande pas d'avis médical et... protège des IST. Je pense qu'appuyer sur ce point face à des jeunes (je suppose en PF, je peux me tromper) me parait de toute façon annuler quelque peu la question.

Et de toute façon, si quelqu'un ne veut pas d'enfant, utérus ou non, il se bouge les fesses pour éviter d'en avoir. Si on est du côté fécondant, aider son/sa compagne à y penser est un signe qu'on est véritablement conscient du risque de grossesse.

 

[Membre supprimé 138976]

Après, la bonne réponse peut être sur le mode "La vie est injuste".
Une AMAB n'a pas son mot à dire sur une IVG en cas de grossesse. Dans tout les cas il devra assumer l'échec de la contraception quelque soit la décision prise par la personne enceinte. Si leur envie est de ne pas avoir d'enfants, et bien ils se prennent en main pour éviter la survenu de la grossesse.
Je pense que le plus important, et la tâche n'est certainement pas aisé, c'est de leur faire comprendre que même si la grossesse n'a pas lieu dans leur ventre, ils en sont responsable à 50% et donc devront vivre avec les conséquences si jamais elle survient.
Ce n'est pas "juste" pour eux, mais ce n'est pas juste pour une AFAB de devoir se plier aux desiderata de quelqu'un d'autre. Et ce serait également violent et contraire à l'étique.

 

[jorda]

De mon point de vue, ça s'arrête au droit de disposer librement de son corps.
Rajoutons à cela que le foetus n'est pas considéré comme un être vivant tant qu'il n'y a pas eu d'accouchement.

Je reconnais qu'il y a une inégalité de moyens, et de droits. Les hommes doivent éviter effectivement de se retrouver en position de non-décideurs, et ça commence par le fait de se préoccuper activement de la contraception, même si celle-ci n'est pas parfaite. Et l'inégalité de droits est flagrante notamment en cas d'accident de contraception, où malgré les protections, le "destin" en décide autrement. Mais pour l'instant, en l'absence de nouvelles méthodes de contraception, il faut faire avec.
Et éviter de coucher avec n'importe qui n'importe comment. Le sexe "sans conséquence", c'est valable qu'à la TV. En vrai ça existe pas et ça peut (potentiellement) chambouler la vie de n'importe quel.le jeune.

Et de signaler également que l'éducation sexuelle ne s'arrête pas à la biologie, mais aborde aussi des thèmes comme la communication, et (comme par hasard?) des notions plus épineuses comme la confiance.

J'écoutais à la radio que certaines jeunes, garçons et filles, rechignaient à mettre le préservatif. Et ce qui m'avait choquée, était les arguments avancés.
Si la fille demande de mettre un préservatif, elle sera peut-être victime de slut-shaming : "pourquoi, tu as beaucoup couché avant moi?"
Aussi, si la fille ou le garçon demande, on pourra éventuellement lui reprocher de ne pas faire confiance.

Le problème est qu'il y a une différence entre faire confiance et se mettre en danger.
La confiance, de plus, se mérite. Si on tombe sur une personne qui nous interdit de nous poser des questions, je pars du principe qu'il faut absolument la fuir. Il est hors de question d'être culpabilisée dans le but qu'on nous fasse faire n'importe quoi (et notamment ce qu'on ne souhaite pas en temps normal).
La question de la confiance, à mon avis, est une question centrale dans l'éducation sexuelle. Et les jeunes doivent y être éduqués le plus tôt possible, notamment pour se protéger contre des tentatives de manipulation de ce genre.
Et bien sûr, la question de la communication, qui va avec. Connaître un minimum la personne avec qui on fait ces choses, c'est aussi une protection.

Bref, vaste sujet....

 

[jorda]

@jorda : on s'éloigne du sujet inital mais oui, l'EVRAS est un très vaste sujet dont on ne fera sans doute jamais le tour complet, même quand on y travaille quotidiennement.

C'est un peu HS mais pas tant que ça, finalement, je trouve.
A mon sens, la communication est quand-même la base pour éviter justement qu'on se pose toutes ces questions trop rapidement.
Trop d'accidents/de disputes/de situations de crise se créent parce qu'on départ, on n'a pas jugé utile, ou on n'a même pas pensé à communiquer sur le sujet, soit parce que "ça n'arrive qu'aux autres" (jusqu'à ce que ça nous tombe dessus), soit parce que "ça va de soi" (sauf que rien ne va de soi, et c'est pas parce qu'on s'aime qu'on devine toutes les pensées de l'autre, or c'est un piège dans lequel les jeunes notamment tombent très souvent).

 

[Tessy]

Si tu veux rester dans le factuel et le droit français, tu peux leur répondre ça: on ne peut pas contraindre quelqu'un dans son corps. Au moment de la fécondation, les deux partenaires sont physiquement impliqué.e.s. La responsabilité de la fécondation est partagée. Si la fécondation arrive, peu importe de chercher à savoir qui des deux a merdé, qui des deux a été responsable moralement, ou si on va faire un procès au fabricant de préservatifs parce qu'on a tout fait exactement comme il faut et ça a craqué quand même: il n'y a plus qu'une seule des deux partenaires qui est engagée dans son corps. L'autre, qu'il s'implique moralement, qu'il disparaisse sans laisser de traces et ne sache jamais que sa partenaire est enceinte, ou qu'il meure d'un arrêt cardiaque trois secondes après l'orgasme... ça ne remet pas en cause le fait que la grossesse est lancée, qu'il y a une femme qui la vit dans son corps, et qui est seule à la vivre. Donc seule à avoir le droit de décision. Si qui que ce soit ose répondre à ça "non mais après le garçon il se sent concerné quand même", cette personne ne prouve pas son implication morale dans la grossesse: elle prouve juste qu'elle est totalement incapable de saisir la distinction entre "se sentir une responsabilité morale" et "vivre neuf mois de grossesse et un accouchement (ou deux mois de grossesse et un avortement) EN PLUS des conséquences émotionnelles que tout ceci peut avoir".

Si tu veux creuser davantage, que ce soit avec les élèves ou juste pour toi, tu peux dire que c'est justement cette inégalité biologique entre hommes et femmes qui est à l'origine de 10 000 ans de violences patriarcales comme mariages forcés, viols, violences conjugales, enfermement, criminalisation de la contraception avec des peines pouvant aller jusqu'à la torture et à la mort... parce que les hommes l'avaient mauvaise de voir que la reproduction n'était pas entre leurs mains, et qu'à partir du moment où la structure de la société a fait naitre l'idée d'un héritage à transmettre à des enfants de son sang, les hommes ont commencé à utiliser la violence pour s'assurer d'avoir des enfants, et s'assurer que les enfants seraient bien d'eux. Ceci concerne les sociétés où l'héritage suit la filiation paternelle; dans les sociétés où elle suit la filiation maternelle, les hommes transmettaient aux enfants de leurs soeurs plutôt qu'à ceux de leurs compagnes; ils pouvaient d'une façon ou d'une autre participer moralement et affectivement à l'éducation des enfants de leurs compagnes, mais n'avaient pas spécialement de droits sur eux. Ils avaient en revanche des droits et des devoirs envers les membres de leur famille maternelle.

 

[Onirinaute]

Pas de rapport entre contraception et grossesse ? Je n'irais pas sur ce terrain là pour ma part car il y a des liens logiques de causalité entre contraception, grossesse et IVG. En tout cas si on prend la question sous l'angle reproductif.

Oui j'espère bien qu'il y a un vague lien de causalité sinon je suis mal

Mais entre le fait de porter la responsabilité de la contraception et le droit de décider d'une IVG je n'en vois pas.
On n'a pas accordé ce droit aux femmes à la condition qu'elles soient responsable de la contraception. Contraception ou pas, c'est toujours la personne dans le corps de laquelle ça se passe qui a ce droit
Si mon copain se retire, porte des préservatifs, a une vasectomie... Et que ça foire pour une raison quelconque, même s'il a la meilleure volonté du monde, ce n'est pas lui qui sera enceint. Donc ce n'est pas lui qui décide.

Pour quelle raison est-ce que dans leur esprit ces deux choses sont liées ? S'il faut un point "positif" à participer à la charge de contraception pour les hommes il est très simple : ça diminue le risque de se retrouver dans la situation où ils n'auront plus le choix.
Mais en fait à de rares exceptions près, les hommes ne semblent pas se sentir concernés, peut être parce qu'il est encore très facile pour eux d'échapper à toutes les conséquences.

 

[Membre supprimé 138976]

@CutaPica Personnellement, je pense qu'on est tout à fait en droit de quitter quelqu'un qui ne partage pas nos valeurs. Et pour certaines personnes, l'IVG est inenvisageable. Du moment qu'ils ne forcent personne, ils font bien ce qu'ils veulent. Dans le cas d'un AMAB, s'il pense ne pas supporter de vivre avec quelqu'un qui a avorter, ça me parait mieux qu'il y ait séparation plutôt que de faire payer à sa/son partenaire ce genre d'acte, non ?

Dans tout les cas, si jamais @Gulliver tu peux faire un retour sur comment les gens que tu vos en formation sont réceptifs à tes arguments, à comment les présenter, ça m'intéresserait bien !

@Mozart Hella Pas forcément, je dirais. Déjà, ça dépend de la relation, ensuite tout le monde n'a pas la capacité de penser à en discuter. Et de plus, entre en discuter à un moment et se retrouver face à cet événement avec toutes les émotions que ça amène sont deux choses différentes. On ne peut pas savoir comment on va réagir. On en a une idée, mais chacun peut changer d'avis dixit un certain proverbe.

Dans tout les cas, du moment qu'un acte ou un événement touche au corps d'une personne, seule cette personne peut décider de la marche à suivre, je pense que c'est la chose à bien rappeler quand on pose ce genre de question.

Et juste, je vais me montrer embêtante, au niveau bioéthique, il y a une différence entre embryon et fœtus. Dans le cadre d'une IVG, on parle d'embryon, et c'est ce qui change toute la donne.

 

[Pinceau_]

Je trouve que c'est dommage l'agressivité @Mozart Hella dans tes commentaires, la question de @Gulliver est intéressante et surtout : des gens se la posent. Donc c'est bien aussi de développer son argumentation. Surtout dans le cadre de quelqu'un qui travaille dans l'éducation à la sexualité etc.

Je pense aussi qu'au delà d'une question de légalité, c'est surtout un point de vue à adopter et le fait de se responsabiliser en tant que personne. Clairement les conséquences d'une grossesse ou d'une IVG forcée ne pèseront que sur la femme, donc la décision d'avorter ou de continuer la grossesse lui revient de droit et ça ne se discute pas. En tant qu homme faut se demander à quel niveau il peut agir pour maîtriser sa vie et les conséquences de ses actes. "Juste" se concentrer sur le fait d'avoir un pouvoir de décision sur le corps d'une femme sur la question de la reproduction, c'est juste un réflexe dominateur, agir sur l'autre plutôt que sur soi-même. La question est fallacieuse en fait. Y'a pas de remise en question individuelle de l'homme en tant que personne principal acteur de sa vie.

De plus, il me semble que les gens qui veulent/militent pour davantage de contraception masculine ne veulent pas obliger les hommes à être responsables de la contraception d'une façon telle que les femmes pourraient s'en servir comme un moyen de pression. L'idée c'est de répondre à un besoin bien réel de plein de couples qui voudraient se partager cette charge mentale, que l'impulsion vienne de la femme ou de l'homme (même si c'est logique aussi que ce soit les féministes qui donnent l'impulsion en général puisqu'elles s'intéressent à ses questions davantage que les hommes).
Comme l'a très bien dit une madz avant, c'est avant tout une question de communication et de confiance dans le couple.

 

[Sadala]

Sérieusement ? Je ne comprends pas ce topic.
Si la femme tombe enceinte accidentellement, qu'elle souhaite avorter mais son compagnon veut qu'elle le garde ...
Hé bien il n'a pas à décider pour elle. C'est sans nul doute dommage pour lui si il veut être père, mais allô ? L'alternative c'est de forcer la femme à poursuivre sa grossesse ce qui est horrible.

Donc à moins que tu considères que ces deux situations soient équivalentes (je ne peux plus rien pour toi dans ce cas...) alors je comprends pas ce qui t'a tant démuni devant cette question dont la réponse est quand même évidente.
Je ne comprend pas ton désarroi et je le trouve même étrange de la part d'un employé du planning...