Je me demande...
- Initiateur de la discussion Lemon Juice
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M
Membre supprimé 276733
Guest
Alors nous sommes d'accord, @La_Belette. On me disait juste le contraire un peu avant ton message, donc je rebondissais dessus pour mettre en avant la pertinence de ta tournure. 
@LittleCerys on est d'accord pour dire que le fait d'être catégorisé comme petit ou non-blanc dépend de la perception que les autres ont de toi (et donc des normes en vigueur dans la société où tu vis). Comme le disait une autre Madz, le mec petit en Suède sera considéré comme grand en France par exemple (et inversement).
Par contre on est pas du tout d'accord pour dire que les hommes subissent une oppression systémique par rapport à leur taille. Y a d'autres personnes qui t'ont donné des contre arguments et tu n'as pas répondu.
Déjà, l'aversion des mecs petits a une racine misogyne: le principe de la masculinité c'est de rejeter tout ce qui est féminin. On associe la petite taille au fait d'être une femme, donc oui un mec petit va être moqué pour ça. Il peut même être rejeté par des femmes qui veulent un mec grand et viril.
Mais à ce moment là les mecs qui aiment la couleur rose ils subissent une oppression systémique aussi ? Parce qu'on voit presque jamais d'hommes de pouvoir porter du rose, et si ils le faisaient on se foutrait de leur gueule. Pareil pour un mec qui porte un pantalon rose, y a certainement plein de gens qui vont se moquer de lui et des femmes qui vont le rejeter parce que le rose c'est pas viril. Bon ben j'estime pas pour autant qu'ils subissent une oppression d'état.
(je sais que porter du rose on peut le changer contrairement à sa taille, c'est juste un exemple un peu caricatural)
Pareil pour les risques encourus. Tu tiens vraiment à comparer le fait d'être une femme, racisé, trans, homo, avec le fait d'être un mec petit ? Tu mets au même pied d'égalité des moqueries et une difficulté à pécho avec le risque de te faire tuer pour ce que tu es ?
Franchement, je peux voir d'où tu viens. Je suis sortie avec un mec petit pendant des années, et ouais c'est arrivé quelques fois qu'on nous regarde en se moquant dans la rue, ou des remarques sur sa taille, je compte pas le nombre de meufs qui m'ont dit "moi je pourrais pas sortir avec un mec plus petit que moi" avec une mine de dégoût.
Bon ben c'est clair c'est chiant mais ça n'en fait pas une oppression systémique ! Y a pas de lois en défaveur des hommes petits dans notre constitution, personne ne va te refuser un logement parce que tu es un homme petit. ¨Personne ne va t'assassiner parce que tu es un homme petit.
Donc dire que les hommes de petite taille sont stigmatisés à cause du patriarcat, OUI.
Dire qu'ils subissent une oppression systémique, je trouve ça indécent.
Par contre on est pas du tout d'accord pour dire que les hommes subissent une oppression systémique par rapport à leur taille. Y a d'autres personnes qui t'ont donné des contre arguments et tu n'as pas répondu.
Déjà, l'aversion des mecs petits a une racine misogyne: le principe de la masculinité c'est de rejeter tout ce qui est féminin. On associe la petite taille au fait d'être une femme, donc oui un mec petit va être moqué pour ça. Il peut même être rejeté par des femmes qui veulent un mec grand et viril.
Mais à ce moment là les mecs qui aiment la couleur rose ils subissent une oppression systémique aussi ? Parce qu'on voit presque jamais d'hommes de pouvoir porter du rose, et si ils le faisaient on se foutrait de leur gueule. Pareil pour un mec qui porte un pantalon rose, y a certainement plein de gens qui vont se moquer de lui et des femmes qui vont le rejeter parce que le rose c'est pas viril. Bon ben j'estime pas pour autant qu'ils subissent une oppression d'état.
(je sais que porter du rose on peut le changer contrairement à sa taille, c'est juste un exemple un peu caricatural)
Pareil pour les risques encourus. Tu tiens vraiment à comparer le fait d'être une femme, racisé, trans, homo, avec le fait d'être un mec petit ? Tu mets au même pied d'égalité des moqueries et une difficulté à pécho avec le risque de te faire tuer pour ce que tu es ?
Franchement, je peux voir d'où tu viens. Je suis sortie avec un mec petit pendant des années, et ouais c'est arrivé quelques fois qu'on nous regarde en se moquant dans la rue, ou des remarques sur sa taille, je compte pas le nombre de meufs qui m'ont dit "moi je pourrais pas sortir avec un mec plus petit que moi" avec une mine de dégoût.
Bon ben c'est clair c'est chiant mais ça n'en fait pas une oppression systémique ! Y a pas de lois en défaveur des hommes petits dans notre constitution, personne ne va te refuser un logement parce que tu es un homme petit. ¨Personne ne va t'assassiner parce que tu es un homme petit.
Donc dire que les hommes de petite taille sont stigmatisés à cause du patriarcat, OUI.
Dire qu'ils subissent une oppression systémique, je trouve ça indécent.
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Membre supprimé 276733
Guest
Bah écoute, parlons de la France. Mozart Hella disait bien qu'il fallait limiter son propos à ce pays puisque c'est là qu'on vit. Si ça marche pour le sexisme, ça devrait marcher là aussi, non ? 
Tout ton message ne s'est pas publié, mais je suis en accord avec ce que tu dis au début.
Tout ton message ne s'est pas publié, mais je suis en accord avec ce que tu dis au début.
Hum je pense que tu peux relire alors ! J'étais partie pour écrire un long truc mais je l'ai validé trop tôt.Tout ton message ne s'est pas publié, mais je suis en accord avec ce que tu dis au début.
@Little Moi-Même
J'ai dis que le fait que je sois issu de ce milieu là me permet sans doute certaines facilités de paroles que d'autre trouveront choquantes. Je sais très bien qu'on peut être arabe et raciste à la fois, lorsque je parlais de mes origines et mon milieu ce n'était pas un argument à "je ne suis pas raciste".
"Tous les noirs ont une culture noire ? Tous les asiatiques ont une culture asiatique ?
Quand tu as commencé à parler de "traits fins" des lors que l'on est métissé et d'accent parce que c'est bien connu "tous les noirs du monde sont nés et ont grandi en cité hein" ça a été le pompon."
Euh tu me fais dire ce je n'ai pas dis t'es au courant ? Tous les noirs du monde ne sont pas nés et ont grandi en cité mais une bonne partie des immigrés se retrouvent dans les cités ou guettos, c'est une réalité et je pense que ça demande une réflexion du pourquoi et du comment. Et une personne chabine n'est pas une personne mulâtre d'ailleurs, donc pas métissé. Avoir des traits fins ou des traits épais est purement descriptif au sens ou je l'entendais en tout cas. Evidemment les critères de beautés actuels font qu'avoir les traits fins et être mince est le top niveau à atteindre, pourtant il ne faut pas tombé dans la facilité de dire que "gros" ou "traits épais" est forcement négatif. Pour mieux t'aider à me comprendre je les emplois au même titres que grand ou petit.
Enfin je répondais au message d'une Madz qui me demandait à quel moment on était considéré comme noir. Oui je parle de critères physiques propre à une ethnie, en quoi c'est négatif de dire qu'un asiatique à les yeux bridés ou un noir un nez épaté ? Je n'ai jamais réduis une personne à son ethnie ou à sa supposée culture de part son ethnie je répondais à une Madz ! @La_Belette à par la suite écrit un message que j'ai trouvé plus pertinent que le miens se concentrant sur comment les gens te perçoivent. Ce message reflétait également mes pensées si ça peut t'aider à mieux comprendre mon message.
Encore une fois je m'excuse que mes paroles vous choquent, ce n'était pas mon but. J'ai l'impression qu'on fait beaucoup de raccourcis avec mon message. Je tâcherais de mieux m'exprimer la prochaine fois pour éviter au maximum que des gens soient outrés.
Bonne journées les Madz
J'ai dis que le fait que je sois issu de ce milieu là me permet sans doute certaines facilités de paroles que d'autre trouveront choquantes. Je sais très bien qu'on peut être arabe et raciste à la fois, lorsque je parlais de mes origines et mon milieu ce n'était pas un argument à "je ne suis pas raciste".
"Tous les noirs ont une culture noire ? Tous les asiatiques ont une culture asiatique ?
Quand tu as commencé à parler de "traits fins" des lors que l'on est métissé et d'accent parce que c'est bien connu "tous les noirs du monde sont nés et ont grandi en cité hein" ça a été le pompon."
Euh tu me fais dire ce je n'ai pas dis t'es au courant ? Tous les noirs du monde ne sont pas nés et ont grandi en cité mais une bonne partie des immigrés se retrouvent dans les cités ou guettos, c'est une réalité et je pense que ça demande une réflexion du pourquoi et du comment. Et une personne chabine n'est pas une personne mulâtre d'ailleurs, donc pas métissé. Avoir des traits fins ou des traits épais est purement descriptif au sens ou je l'entendais en tout cas. Evidemment les critères de beautés actuels font qu'avoir les traits fins et être mince est le top niveau à atteindre, pourtant il ne faut pas tombé dans la facilité de dire que "gros" ou "traits épais" est forcement négatif. Pour mieux t'aider à me comprendre je les emplois au même titres que grand ou petit.
Enfin je répondais au message d'une Madz qui me demandait à quel moment on était considéré comme noir. Oui je parle de critères physiques propre à une ethnie, en quoi c'est négatif de dire qu'un asiatique à les yeux bridés ou un noir un nez épaté ? Je n'ai jamais réduis une personne à son ethnie ou à sa supposée culture de part son ethnie je répondais à une Madz ! @La_Belette à par la suite écrit un message que j'ai trouvé plus pertinent que le miens se concentrant sur comment les gens te perçoivent. Ce message reflétait également mes pensées si ça peut t'aider à mieux comprendre mon message.
Encore une fois je m'excuse que mes paroles vous choquent, ce n'était pas mon but. J'ai l'impression qu'on fait beaucoup de raccourcis avec mon message. Je tâcherais de mieux m'exprimer la prochaine fois pour éviter au maximum que des gens soient outrés.
Bonne journées les Madz
Pour moi, cette phrase ne justifie pas qu'on ne considère pas l'existence de sexisme anti-homme. Les hommes n'ont pas le droit d'avoir des traits associés aux femmes parce qu'il y a de la misogynie, mais surtout parce que ce sont des hommes. Les femmes n'ont plus n'ont pas le droit d'avoir des traits de caractères ou physiques associés aux hommes alors même que la masculinité est valorisée.
Mais du coup, je me demande selon toi, dans une société égalitaire, mais où il existe des stéréotypes genrés qui empêche les hommes et les femmes de sortir de leurs rôles attribués par la société, on ne serait plus dans une société sexiste?
J'ai du mal à comprendre comment une société pourrait être égalitaire si il y a des stéréotypes genrés en fait ? Si jamais ton genre t'empêche de faire quelque chose que peuvent faire les autres, ça peut pas être une société vraiment égalitaire.
Pour le coup du sexisme anti homme, j'ai du mal avec ce terme. Perso ça me donne l'impression qu'on met au même plan les conséquences du "sexisme anti homme" et celles du sexisme tout court. Alors que même un mec petit et qui porte du rose, il sera toujours moins oppressé par le système qu'une femme.
En écrivant, je me rend compte aussi que j'aime pas cette expression parce que ça sous entend que le patriarcat est symétrique. Que en gros, ça impose des contraintes à tout le monde et que tout le monde en souffre autant. Bah non hein.
C'est vrai que le patriarcat aime mettre tout le monde dans une boîte, mais sérieux la boîte des mecs elle est confortable et c'est pas difficile de rentrer dedans. Alors que les meufs doivent obéir à .36 tonnes d'injonctions, et même quand tu réussis à rentrer dans la boîte, tu continues d'en chier juste parce que tu es une femme.
En fait pour moi, y a pas deux sortes de sexisme, un qui s'applique aux femmes et un qui s'applique aux hommes. Le sexisme, par définition, c'est dirigé contre les femmes. Par contre, ce même sexisme qui est employé pour dominer les femmes crée aussi des normes pour les hommes. En gros ce que subissent les mecs pas virils c'est un genre de retour de bâton du patriarcat.
@La_Belette
Tel que je vois là société, il y a d'un côté les rôles genrés, et de l'autre la société patriarcale qui valorise la masculinité et l'accès au pouvoir pour les hommes. Je pense qu'il serait possible d'avoir une société qui a des rôles genrés mais qui ne valorise pas l'un plus que l'autre et qui donne un accès au pouvoir de manière équitable. Ca continuerait d'être oppressif pour les gens qui sortent de la norme, je ne sais pas si on pourrait qualifier une telle société de sexiste?
En tout cas, ça me semble réducteur de dire que les hommes ne peuvent pas avoir des traits stéréotypés féminins uniquement à cause de la misogynie...
Et j'avoue que je suis aussi moyen d'accord avec ça, une fois glisser dedans, t'es le roi du pétrole, mais le besoin de se montrer toujours fort, sans faiblesse, sans moyen d'exprimer ses émotions autrement que par l'agressivité, je trouve pas ça spécialement enviable ou confortable.
Bon, je dis pas non plus qu'il est pire d'être un homme que d'être une femme hein. Mais j'ai l'impression qu'on idéalise un peu trop la vie des hommes.
Tel que je vois là société, il y a d'un côté les rôles genrés, et de l'autre la société patriarcale qui valorise la masculinité et l'accès au pouvoir pour les hommes. Je pense qu'il serait possible d'avoir une société qui a des rôles genrés mais qui ne valorise pas l'un plus que l'autre et qui donne un accès au pouvoir de manière équitable. Ca continuerait d'être oppressif pour les gens qui sortent de la norme, je ne sais pas si on pourrait qualifier une telle société de sexiste?
En tout cas, ça me semble réducteur de dire que les hommes ne peuvent pas avoir des traits stéréotypés féminins uniquement à cause de la misogynie...
Et j'avoue que je suis aussi moyen d'accord avec ça, une fois glisser dedans, t'es le roi du pétrole, mais le besoin de se montrer toujours fort, sans faiblesse, sans moyen d'exprimer ses émotions autrement que par l'agressivité, je trouve pas ça spécialement enviable ou confortable.
Bon, je dis pas non plus qu'il est pire d'être un homme que d'être une femme hein. Mais j'ai l'impression qu'on idéalise un peu trop la vie des hommes.
De mon point de vue, y a pas d'un côté le patriarcat et de l'autre les rôles genrés. Le patriarcat induit les rôles genrés ET leur hiérarchie, donc ça fait pas sens à mes yeux de séparer les deux. Les rôles genrés sont pas apparus comme par magie sans raisons, ils ont été pensés justement pour servir le patriarcat.
Donc une idée de société égalitaire mais avec des rôles genrés, ça me semble hautement improbable puisque le principe des rôles genrés c'est de créer/maintenir une inégalité, une hiérarchie.
Alors à quoi c'est dû ? Là je te pose sincèrement la question, parce que je vois pas d'autre raisons justement. Si on moque les hommes féminins, c'est parce que la misogynie fait qu'on considère le féminin comme risible.
Honnêtement là je vais être aigrie mais en fait je plaindrais les hommes pour leurs problèmes émotionnels quand ils nous plaindront pour les meurtres et les viols qu'ils commettent.
Encore une fois, le but est pas de dire qu'aucun mec ne souffre du patriarcat, mais que ramener leurs souffrances à celles des femmes, c'est non seulement indécent mais c'est aussi oublier que le Grand Méchant Patriarcat c'est pas un monstre invisible sur un autre plan de l'existence. Le patriarcat c'est un système, qui a besoin des hommes pour fonctionner. Le patriarcat C'EST les hommes.
Alors avant de les plaindre parce qu'ils peuvent pas pleurer, j'attendrai de pouvoir sortir de chez moi sans me faire insulter ou agresser, j'attendrai de vivre dans un pays où il n'y a pas 3 viols par jour et plus d'une centaines de femmes tuées chaque année.
Il existe des sociétés qui ne sont pas patriarcale et qui ont des rôles genrés, comme les Moso. Après, je ne connais de cette culture que ce qu'en rapport les occidentaux donc je me trompe peut-être mais voilà.
A l'existence de rôle genré? La masculinité n'est pas vu comme risible et pourtant une femme masculine ce n'est pas bien vu et c'est moqué
Après comme la masculinité est mieux vu que la féminité, il est plus facile pour des femmes de vouloir/pouvoir avoir accès aux stéréotypes masculins. Mais n'empêche que à l'échelle de la société, une femme masculine est sujet de moquerie.
Je suis pas d'accord non plus avec ça. Il y a plein de femme qui défendent le patriarcat. Le patriarcat c'est un modèle de société et il est porté par les hommes et les femmes. D'ailleurs les femmes ont la charge de l'éducation de la petite enfance et ça n'empêche pas de créer des homme violeur et agressifs (alors qu'apprendre le respect dès le plus jeune age serait possible ... ).
Edit :
j'avais quand même écrit :
Je serais pas dispo pour répondre plus ce soir
A l'existence de rôle genré? La masculinité n'est pas vu comme risible et pourtant une femme masculine ce n'est pas bien vu et c'est moqué
Après comme la masculinité est mieux vu que la féminité, il est plus facile pour des femmes de vouloir/pouvoir avoir accès aux stéréotypes masculins. Mais n'empêche que à l'échelle de la société, une femme masculine est sujet de moquerie.Je suis pas d'accord non plus avec ça. Il y a plein de femme qui défendent le patriarcat. Le patriarcat c'est un modèle de société et il est porté par les hommes et les femmes. D'ailleurs les femmes ont la charge de l'éducation de la petite enfance et ça n'empêche pas de créer des homme violeur et agressifs (alors qu'apprendre le respect dès le plus jeune age serait possible ... ).
Edit :
j'avais quand même écrit :
juste avant, alors les citation tronqués pour faire dire quelque chose à quelqu'un, c'et pas cool
Je serais pas dispo pour répondre plus ce soir
Euh, juste, vous savez quand on est une meuf petite on se moque de nous aussi ou pas ? C'est pas réservé aux mecs hein 
Ok pour l'aspect relations amoureuses, ça entre moins souvent en compte (mais on en entend des dégueu au passage sur la hauteur de notre tête) Bon perso je l'ai jamais spécialement mal vécu, mais ça c'est personnel. C'est juste chiant pour les fringues.
Enfin, c'est super indécent de comparer ça au racisme. Des fois c'est chiant d'être petit-e, des fois on prend des moqueries, m'enfin dans l'ensemble, on est assez peu rejeté-e pour ça quand même.
Ok pour l'aspect relations amoureuses, ça entre moins souvent en compte (mais on en entend des dégueu au passage sur la hauteur de notre tête) Bon perso je l'ai jamais spécialement mal vécu, mais ça c'est personnel. C'est juste chiant pour les fringues.Enfin, c'est super indécent de comparer ça au racisme. Des fois c'est chiant d'être petit-e, des fois on prend des moqueries, m'enfin dans l'ensemble, on est assez peu rejeté-e pour ça quand même.
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