Je me demande...

[lazaretto]

Avec les repas de fêtes viennent bien-sûr les questionnements sur la place à accorder à la viande. Chez nous ça fait longtemps qu'on ne mange plus de foie gras et que le repas est en grande partie composé de légumes et de fromage (on ne passera pas vegan de si tôt... j'aimerais mais ça me paraît si dur), mais on garde quand même une petite part carnée pour faire plaisir à tout le monde. C'est un compromis plutôt correct selon moi.

J'en débattais avec d'autres personnes qui m'ont clairement dit qu'elles ne pourraient pas faire un repas de Noël sans viande et sans foie gras. Je n'ai pas réagi parce que je n'ai vraiment pas envie de passer pour une moralisatrice (chacun fait des efforts où il peut), mais la personne a ajouté "après je suis d'accord qu'il faut faire attention au bien-être animal mais le problème c'est surtout l'industrialisation !"

Et là j'en arrive enfin à mon propos : je ne comprends pas comment on peut consommer beaucoup de viande et taper sur l'industrialisation de l'élevage et de l'abattage. Cette industrialisation permet justement de répondre aux besoins des consommateurs, en grande partie ceux qui ne diminuent pas leur alimentation carnée ! donc si on est contre l'industrialisation ben... on arrête de manger de la viande tous les jours non ?

@Rocksteady je trouve tes questionnement intéressants. Sur la question du retour en arrière, je vais aller dans le sens de @Eris_, mon opinion est qu'il faut partir du principe que ce sera un changement de vie irréversible. C'est angoissant, mais si cette angoisse est paralysante au point de freiner le projet d'enfanter peut-être qu'il faut s'écouter et éviter de créer une situation traumatisante pour les parents et un enfant qui n'a rien demandé. Après je comprends, intellectuellement, le besoin d'explorer chaque possibilité.

En revanche je suis comme toi, je me suis rarement posé la question d'être une "bonne mère". J'ai l'impression de davantage me la poser maintenant, parce que dans la pratique il y a tellement de choix à faire et on n'est jamais sûr que ce soient les bons ! Enfin déjà, selon moi, le fait de réfléchir à la maternité avant de la vivre ça peut aider (même si ça me paraît impossible d'anticiper comment on va la vivre, comme le disent bien les personnes avant moi).

Je me suis aussi déjà questionnée sur le futur caractère de ma fille. Par exemple, si jamais elle n'est vraiment pas drôle du tout, est-ce que je ne vais pas m'ennuyer avec elle plus tard J'ai pensé à mes neveux et nièces : je les aime tous énormément, mais il y en a dont les personnalités me "plaisent" davantage. Je vais plus apprécier le temps passé avec eux, mais j'ai l'impression qu'au niveau de l'amour que je ressens il n'y a pas vraiment de différence.

 

[Mi-Kyung]

Elle m'avait choqué cette mère de témoigner sur son abandon d'enfant parce qu'elle ne voulait plus être mère. Ce n'est pas tant qu'elle ait ressenti ça mais qu'elle ait porté parole au plus parfait mépris de ce que ça pouvait faire à son enfant qui n'avait rien demandé.
Je ne trouvais pas ça normal, ça montrait un mépris, une négation de la personne de l'enfant qui avait beau avoir une nouvelle famille mais devrait quand même vivre avec sa mère qui se vante de ça (pour avoir lu une partie de son témoignage à l'époque et des commentaires du type "quel courage à cette femme")

Bien sûr, ça ne justifie pas le harcèlement et le fait qu'elle se soit suicidée est terrible. Il y a eu un manque d'accompagnement de sa souffrance (de quelque origine qu'elle soit).

J'aimerais de meilleure loi pour réprimer la haine en ligne.

 

[Aesma]

@Mi-Kyung Cet été j'ai vu une partie du spectacle de Yax Ferri Venti, un drag-king lyonnais qui parle de sa vie et notamment du fait qu'il soit un enfant né sous X, il a écrit un long texte pour sa mère biologique, je ne vais pas essayer de retranscrire ses propos qui étaient sublimes de peur de les déformer mais il n'y avait aucune haine EDIT : rancœur ou ressentiment à l'encontre de la personne qui l'avait abandonné.

Je sais pas où tu vois du mépris dans le fait d'avoir confié son enfant aux services sociaux alors qu'on est conscient de notre maltraitance à son égard. Le meilleur qu'elle pouvait souhaiter à son enfant c'était qu'iel puisse avoir une famille aimante, sachant qu'elle-même ne serait jamais une mère. Si elle a parlé c'est très certainement pour que d'autres personnes qui ressentent la même chose qu'elle puisse se retrouver dans ses mots, elle n'est très certainement pas la seule dans ce cas.

Tu penses que c'est quoi le pire trauma ? Avoir une mère biologique maltraitante qui va choisir de te confier pour que tu aies une meilleure vie ou avoir une mère biologique maltraitante qui te garde et continue de te bousiller ?

@lazaretto C'est en effet un grand paradoxe, beaucoup de carnistes essaient de se rassurer en se disant que si le steak qu'iels ont dans leur assiette a connu de vert pâturage juste à côté de chez elleux alors tout va bien. C'est aussi beaucoup de classisme, manger de la viande issue d'un animal élevé en plein air c'est pas donné à tout le monde, donc si on ne réduit pas drastiquement notre consommation de viande, les personnes qui souhaitent avoir la conscience tranquille vont simplement acheter + de viande ""éthique"" là où le commun des mortel·les continueront à manger de la viande issue de l'élevage intensif.

Fin je pense que y aussi une sorte de déni, à base de "Le problème vient pas de combien de kilos de viande je consomme par an mais de comment il est produit" et c'est bien pratique parce que si on peut facilement agir sur ce qu'on mange, on ne peut pas vraiment ou beaucoup + difficilement agir sur comment c'est produit (et c'est une position fort confortable, on est "critique" de l'industrialisation de la viande et on "s'inquiète" du bien-être animal mais allons-y pour le foie gras à Noël)

Ça fait un moment que je pense qu'une loi devrait être passée pour que l'ensemble des cantines (scolaires ou d'entreprises) deviennent véganes (un régime végan est + inclusif pour les personnes ayant des restrictions alimentaires par conviction personnelle, ça limiterait les risques d'intoxication alimentaires, ça permettrait une transition vers une alimentation moins carnée et c'est des environnements où il y a beaucoup de gâchis alimentaires puisqu'on ne choisit pas son repas, qu'on aime pas forcément ce qui est servi etc - et je vous parle même pas de ce qui est jeté direct depuis les cuisines pour respecter les règles d'hygiène qui y sont, légitimement, drastiques)

 

[Mi-Kyung]

@Aesma
Je ne vois pas le rapport avec la personne dont tu parles A moins que tu penses que j'ai voulu dire que l'enfant abandonnée va haïre sa mère?

C'est pas du tout une question de garder son enfant en le maltraitant ou de le donner à garder aux services sociaux, je ne comprends pas où tu as lu cette idée dans mon post initial et je ne comprends pas cette fausse équation étant donné que je ne remets pas du tout le choix de la mère en cause (et encore heureux).


Le mépris pour moi, il vient de témoigner en se fichant de ce que ça peut faire à son enfant d'entendre les mots de sa mère qui sont meurtriers pour lui (qui par définition aime sa mère, en a souffert), les gens qui commentent les mots de la mère parce que la délicatesse des gens, elle est quasiment inexistante et qu'il y a aussi cette sale habitude de parler par dessus la tête des enfants comme s'ils étaient sourds nés ou stupides..

On en a tellement parlé de cette histoire, quel effet ça a sur une enfant de 4 ans? De 8 ans? De 10 ans? Si j'avais été à la place de cette enfant, ça m'aurait laissé de sales traces, ça aurait doublé le traumatisme de l'abandon et c'est facile de la part d'adultes d'effacer ça ou de considérer que si ça se trouve, ça ne ferait rien à l'enfant (choses que j'ai entendu de mon côté). L'abandon a toujours des effets alors avec du témoignage public par dessus, c'est encore moins facile.

C'est bien beau de porter témoignage pour aider des parents dans la même situation mais ça peut se faire anonymement dans le respect des capacités de compréhension de l'enfant qu'on a laissé. Faire preuve d'empathie quoi, tout simplement, et sans que ça implique d'être forcée de rester mère tous les jours.

 

[Aesma]

@Mi-Kyung Je me suis trompée de mot, je voulais dire rancœur/ ressentiment.

Et je vois un parallèle assez évident entre cette histoire et l'accouchement sous X. L'accouchement sous X n'a pas été mis en place dans un effort de droits des femmes qui devraient avoir le choix d'avoir un enfant ou non. C'est un système qui permet avant tout de limiter la mortalité. Mortalité maternelle car la personne qui accouche peut le faire à l'hôpital et pourra survivre en cas de complications, mortalité infantile pour éviter les abandons voire les infanticides.

J'avais été très surprise de découvrir les chiffres de l'accouchement sous X, qui sont très stables depuis plusieurs décennies avec 600 ASX en France pour 800 000 naissances (moins de 700 000 en 2023) et 200 000 IVG. Dans les années 70, avant la légalisation de l'IVG, on était à 2000 accouchements sous X par an pour 100 000 et 250 000 avortements clandestins.

Je pense qu'il y a un stigmate très important dans le fait d'abandonner un enfant et de tout temps les gens ont préféré avorter quitte à se mettre en danger.

Cette personne aurait sûrement dû accoucher sous X pour confier son enfant aux services sociaux le + tôt possible. Elle ne l'a pas fait immédiatement, pourquoi ? Parce qu'elle pensait qu'elle serait capable de l'élever ? Parce qu'elle avait peur de ce que les gens diront ?

Cet enfant qui ne risquait pas juste des traumas mais sa vie. (Vous connaissez l'affaire des époux Bac qui a été utilisé comme plaidoyer pour la loi Neuwirth ? C'est l'histoire d'un jeune couple populaire qui a un enfant, puis 2, puis 3, puis 4 entre 1948 et 1952. L'épuisement et la dépression de la mère ont mené au décès du dernier enfant faute de soins)

Donc oui c'est important d'en parler et pas au fond d'une cave. Il faut que des personnes puissent l'entendre pour que cette solution leur paraissent envisageable. Le faire à visage découvert rend ce témoignage beaucoup + marquant et tangible.

Perso j'avais pas du tout entendu parler de cette histoire et si la nouvelle famille de l'enfant est un minimum compétente elle ne lui a pas montré et encore moins les commentaires associé. Ça reste accessible sur internet et ce sera peut-être une piste de compréhension + tard pour comprendre son histoire.

Et sinon je ne comprends pas pourquoi tu pars du principe que l'enfant aime sa mère (T'as pas lu Mathilda ? Sûrement que c'est le cas, mais pas c'est pas obligatoire) ou qu'il ne serait pas en capacité de comprendre. En utilisant les bons mots tu peux parler d'absolument tout aux enfants, y compris de sujets graves, le fait d'en parler tôt permet d'ailleurs d'éviter de nombreux traumatismes. Entre une personne qui a toujours su qu'elle avait été adoptée et une qui l'apprend à 18 ans, c'est la 2nde qui va souffrir.

Spoiler: Exemple perso

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Je dis pas que y a aucun trauma, je dis qu'il y en a moins. Et avoir accès à cette interview + tard pourra aider à les appréhender. Donc en fait pour moi c'est même mieux qu'elle l'ai fait à visage découvert. Avoir une réponse à ses questions, même cruelle, vaut mieux que l'incertitude. Si pas de questions, la vidéo est suffisamment vieille et internet suffisamment grand pour ne pas tomber dessus.

 

[Mi-Kyung]

@Aesma
C'est compliqué de te répondre étant donné que je suis d'accord avec la majorité de ce que tu as dit sauf sur 3 points (désolée, je lis vite fait avant d'aller manger):

- le fait que la famille d'accueil puisse protéger l'enfant de ce qui est dit, maintenant ou plus tard. Il y a trop de facteurs et on croit trop que les gosses ne comprennent pas. ou comprennent trop.

-un petit enfant aime sa mère même si les modalités d'expression peuvent ressembler à de la haine et ce point est un consensus. Plus tard, ça change mais à 3/4 ans, on est encore dans cette période.
(je n'ai pas lu Mathilda)

- même avec les bons mots, un petit enfant ne peut pas accepter que sa mère ne l'aime pas. Par contre, il peut faire semblant d'accepter pour différentes raisons. Il peut aussi accepter plus tard. Toutes les situations ne sont pas comparables (le deuil, l'absence d'amour de la mère).
En tout cas, le plus tard ne répare pas forcément le précoce. Partir du fait que l'enfant pourra trouver des réponses avec l'interview, c'est aussi partir du fait qu'elle saura forcément quoi faire de ces réponses alors qu'elle s'est construite sur le terrain de l'abandon et de l'absence d'amour de sa mère.

 

[lazaretto]

Je me demande si on n'est pas en pleine prophétie auto-réalisatrice :

Le forum va mourir --> créons un espace auto-géré --> le forum meurt... (attention je ne suis pas en train de dire que le discord était une mauvaise initiative, c'est tout à fait compréhensible de créer un espace de secours étant donné le manque d'info et les rachats successifs de Mademoiselle, je constate juste le résultat)

 

[Birgul]

@lazaretto La modération qui disparait quasi totalement, ce n'est pas de la prophétie auto-réalisatrice je trouve (ça fait un bout de temps que plus personne ne s'occupe réellement de ce forum et je pense que ça n'aide pas à se sentir bien et à rester sur le forum). Après clairement, la présence du discord n'incite pas à rester sur le forum. Perso, je m'y sens mieux, un peu mieux intégrée et plus entendue (par les autres membres ou l'équipe de modération)

 

[Aesma]

Le forum permettait un meilleur accès à l'historique des messages pour repérer les trolls. C'est pas le cas sur un discord, je peux pas aller inspecter tous les sujets où la personne participe et le contenu de ses messages. Ou même la date de son inscription qui est souvent révélatrice.

Et question modération vraiment je ne suis pas convaincue. J'ai été prise en grippe dés mon arrivée sur le discord, donc non, je ne m'y suis jamais sentie bien, + encore suite à mon bannissement parce que la forme de mes messages ne revenait pas. Par contre le fond des messages auxquels je répondais osef.

 

[Rocksteady]

Spoiler

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[Astipalaya]

@Aesma c'est plus simple sur discord d'inspecter les messages de qqun tu peux voir tous les messages d'une personne, par profil, qui contiennent des images etc... Le moteur de recherche de Madz est un peu désuet et pas pratique. De plus un membre peut limiter l'accès à son profil ce qui complexifie la recherche.
On peut aussi voir la date d'entrée sur discord

 

[Aesma]

@Astipalaya Je suis d'accord que le moteur de recherche ici est pas toujours fou mais pour le coup il suffit de cliquer sur un pseudo puis nombre de messages pour avoir accès à tout l'historique (même quand la personne limite son profil, je viens de revérifier), et avoir indiqué chaque sujet en haut (déjà voir lesquels sont commentés pour repérer des trolls, ça aide) et ça évite d'aller lire des pavés sur des sujets où la personne noit le poisson.

Et du coup je ne sais pas comment y avoir accès sur discord. Juste via l'outil recherche ?

Et effectivement pour discord, pour la date d'inscription sur discord et sa date d'arrivée dans le canal (où là ça aide aussi à repérer une activité suspecte pour les "nouveaux" comptes)