Je ne supporte pas...

[Yunaa23]

Je ne supporte pas quand des américains ( Etudiants en séjour en France dans mon exemple ) , rappelle avec une pointe de supériorité qu'ils (enfin leur ancêtres)  ont sauvés la France en 45 sans prendre en compte le fait qu'il y'avait aussi des anglais , des russes et les soldats des colonies dont on parle pratiquement jamais et même des français .

Et puis sans LaFayette leur révolution américaine est foutue .

Sans compter le fait qu'ils en ont aussi profité pour sauver leurs peaux. Je ne pense pas que Hitler, une fois l'Europe envahie, serait resté tranquillement chez nous sans se préoccuper des Etats-Unis.

 

[Shield]

Je ne supporte pas quand des américains ( Etudiants en séjour en France dans mon exemple ) , rappelle avec une pointe de supériorité qu'ils (enfin leur ancêtres)  ont sauvés la France en 45 sans prendre en compte le fait qu'il y'avait aussi des anglais , des russes et les soldats des colonies dont on parle pratiquement jamais et même des français .

Et puis sans LaFayette leur révolution américaine est foutue .

Sans compter le fait qu'ils en ont aussi profité pour sauver leurs peaux. Je ne pense pas que Hitler, une fois l'Europe envahie, serait resté tranquillement chez nous sans se préoccuper des Etats-Unis.

Après, c'est pas l'invasion de la Pologne qui a motivé les Américains à sortir de leur isolationnisme pour entrer en guerre, mais Pearl Harbor. L'angoisse des Américains, c'était pas tant les Allemands que les Japonais.

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Personnellement, je ne supporte pas le patriotisme tout court, dans n'importe quel pays

 

[Shield]

Oh, pourquoi ?  Qu'est-ce que tu entends par "patriotisme" ?

De manière générale, un sentiment de fierté et d'affection pour son pays qu'on considère comme un parent. Et de manière particulière, le sentiment de supériorité et l'aveuglement qu'il peut en découler.

Je trouve ça absurde d'être fier de son pays, parce qu'on n'a pas choisi d'y naître, on n'a pas choisi les frontières des pays ni quoi que ce soit, on n'est absolument responsable de rien de ce point de vue là; on est juste né à un endroit random. Je comprends le sentiment de reconnaissance dans la culture de sa nation, parce que l'éducation forge aussi ce qu'on est et on est sensibilisés à certaines valeurs donc il est inévitable qu'on y prenne au moins quelque chose. Mais je ne comprends pas en quoi on pourrait s'enorgueillir d'être né à Paris ou à Bangkok.

Par contre, j'ai en horreur cette mise en balance de son pays avec les autres à laquelle s'adonnent les gens les plus patriotes/nationalistes, qui s'appuient sur l'orgueil qu'ils ressentent pour leur pays pour légitimer sa soi-disante supériorité par rapport à d'autres. Déjà, c'est une pente évidente vers la xénophobie; d'autant plus dangereuse qu'il y a beaucoup de gens qui sont très patriotes sans avoir la moindre connaissance de la culture des autres pays (d'ailleurs ça ne les empêche pas d'avoir une culture très superficielle de leur propre pays) et ça les rend vraiment haineux.
Et puis, pour certains ça s'accompagne d'un aveuglement total du rôle de son pays sur la scène internationale, sans parler d'une grande réticence à reconnaître les aspects les plus noirs de son passé et une facilité à excuser les moindres torts là où on se drape dans un manteau d'indignation pour les fautes des autres pays et de leurs citoyens.

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En plus de ça, j'ai des réticences avec tout ce qui touche au militarisme, et le concept de "patrie" a des consonances un peu trop belliqueuses à mon goût. C'est un des premiers mots qui sort quand on entre en guerre. Y a ce coté "la patrie d'un coté, les barbares de l'autre".

Du coup voilà, en ce qui concerne la France par exemple, j'admire son histoire, son patrimoine artistique et sa littérature, je trouve tout ça fascinant; je me retrouve dans certains courants de pensée et certains aspects de la vie bien françaises. Mais je sais que si j'étais née ailleurs, j'éprouverais la même chose pour l'autre pays. J'ai un sentiment ambigu par rapport à l'histoire française (fascination parfois, dégoût aussi), et j'ai le même sentiment pour les cultures britanniques et américaines que j'étudie de près dans mes études donc ça me pousse à relativiser.
Je préfère penser le sentiment d'attachement civil en terme de solidarité inter-citoyenne que de fierté ou d'amour patriotique.

EDIT: et puis j'ai jamais complètement lâché prise avec l'utopie d'abolir les frontières. J'ai des penchants anar' aussi, ça explique peut-être mon dégoût pour l'idée de patrie

 

[Barya]

@Shield J'aurais pu écrire ce message.
Au risque de me faire huer, même chose pour les gens qui sont fiers d'être nés dans une région.

Ça me met toujours une chanson de Brassens en tête

 

[AngelTen Richard II]

@barya @shield @yunaa @catberry

Juste comme ça, vous confondez la notion de patriotisme et de nationalisme.

Le patriotisme c'est effectivement une forme de fierté, mais c'est surtout une attitude défensive face à une attaque extérieure envers sa patrie. Un-e patriote, c'est celui ou celle qui veut protéger sa patrie contre ce qui est agression extérieure.

Après, cette notion a dérivé en nationalisme, c'est à dire non seulement le patriotisme, mais également la considération que notre patrie est supérieure aux autres, et qu'elle est réservée à ceux qui y sont réellement nés, c'est-à-dire que l'arrivée pacifique d'étrangers est considéré comme une agression. C'est la transformation du concept de patrie (où on est lié à une terre) au concept de nation (ou on est lié à une "race").

Voilà voilà ^^

Ensuite, je tiens aussi à préciser pour nos amis américains qu'ils étaient loin d'être tous seuls : si c'est bel et bien Eisenhower l'américain qui a commandé les troupes du débarquement, le plus gros effectif était britannique. Ensuite viennent les Américains, les Canadiens et les Français expatriés. De plus, l'apport de la Résistance Française sur place, avec renseignements sur les positions allemandes, guérilla de distraction, etc. A apporté l'équivalent de 15 divisions d'infanterie.

Donc, les Américains ne nous ont pas "sauvés", enfin, pas tous seuls. C'est la conjonction Britanniques + Américains + Canadiens + Français expatriés + Résistance qui a réussi à sortir la France de l'Occupation.

 

[Polly Maggoo]

Juste comme ça, vous confondez la notion de patriotisme et de nationalisme.

  Justement quand elle décrit le patriotisme comme "De manière générale, un sentiment de fierté et d'affection pour son pays qu'on considère comme un parent." et qu'elle ajoute "Et de manière particulière, le sentiment de supériorité et l'aveuglement qu'il peut en découler." j'ai l'impression que @Shield  fait justement la nuance entre patriotisme et nationalisme non ?

 

[AngelTen Richard II]

Juste comme ça, vous confondez la notion de patriotisme et de nationalisme.

  Justement quand elle décrit le patriotisme comme "De manière générale, un sentiment de fierté et d'affection pour son pays qu'on considère comme un parent." et qu'elle ajoute "Et de manière particulière, le sentiment de supériorité et l'aveuglement qu'il peut en découler." j'ai l'impression que @Shield   fait justement la nuance entre patriotisme et nationalisme non ?

Bah, le sentiment d'aveuglement et de supériorité qui peut en découler n'est plus du patriotisme, vu qu'on entre dans une autre notion, le nationalisme ^^

 

[Shield]

Le patriotisme c'est effectivement une forme de fierté, mais c'est surtout une attitude défensive face à une attaque extérieure envers sa patrie. Un-e patriote, c'est celui ou celle qui veut protéger sa patrie contre ce qui est agression extérieure.

Non mais la défense, elle a souvent bon dos. Combien de conflits initiés sous le prétexte d'une "menace" semi-imaginaire et puis qui nous arrange bien?

Là, j'ai parlé d'ethnocentrisme (patriotisme et nationalisme), mais à mes yeux, ça a d'ailleurs plus de sens d'être nationaliste (d'être fier d'appartenir à une nation - c'est-à-dire un peuple plutôt qu'une "race" d'ailleurs) que d'être patriote (de suivre les directives de la patrie et d'être fier d'être un ressortissant de tel ou tel pays). Dans "patrie", il y a quasiment une idée de subordination hiérarchique (faut voir la terminologie du patriotisme: "les enfants de la France", etc.), et une forme de déférence pour l'autorité qui me rebute complètement.

 

[AngelTen Richard II]

Le patriotisme c'est effectivement une forme de fierté, mais c'est surtout une attitude défensive face à une attaque extérieure envers sa patrie. Un-e patriote, c'est celui ou celle qui veut protéger sa patrie contre ce qui est agression extérieure.

Non mais la défense, elle a souvent bon dos. Combien de conflits initiés sous le prétexte d'une "menace" semi-imaginaire et puis qui nous arrange bien?

Là, j'ai parlé d'ethnocentrisme (patriotisme et nationalisme), mais à mes yeux, ça a d'ailleurs plus de sens d'être nationaliste (d'être fier d'appartenir à une nation - c'est-à-dire un peuple plutôt qu'une "race" d'ailleurs) que d'être patriote (de suivre les directives de la patrie et d'être fier d'être un ressortissant de tel ou tel pays). Dans "patrie", il y a quasiment une idée de subordination hiérarchique (faut voir la terminologie du patriotisme: "les enfants de la France", etc.), et une forme de déférence pour l'autorité qui me rebute complètement.

je crois que tu te trompes complètement sur ce qu'est le patriotisme.

Le patriotisme réel, tel qu'il est apparu, est lié à la notion de soldat-citoyen. C'est à dire que pour défendre un pays, on utilise plus une armée de mercenaire, mais la population du pays. Par conséquent, le patriotisme, c'est JUSTE vouloir défendre SA patrie, sans aucune idée de supériorité ou de fierté. La notion est apparue à la Révolution Française, quand les autres pays européens ont voulu envahir la France, la République fraîchement formée à amené les citoyens à défendre leur patrie, c'est à dire leur terre.C'est une notion absolument pas agressive ou ethnocentriste, c'est lié à un territoire et pas à une nation. Autrement dit, un émigré peut parfaitement se montrer patriote s'il considère que sa terre, c'est le pays où il vit.

Tout le reste, absolument tout le reste relève du nationalisme ou du chauvinisme. Et je suis tout à fait d'accord que d'aucun se disent patriotes tout en étant en vérité nationalistes ou chauvins.

 

[Shield]

je crois que tu te trompes complètement sur ce qu'est le patriotisme.

Peut-être que je me trompe; mais j'ai vraiment du mal à voir comment on peut parler de défendre sa patrie (mourir pour elle) et comment on peut accepter de renoncer à sa liberté de décider si une guerre est juste ou non à la faveur de dirigeants militaires si on n'estime pas que les valeurs de sa patrie sont supérieures (à sa propre vie, à sa propre liberté, à la vie des "ennemis de la nation" - il n'existe pas de meurtre pendant la guerre -, et a fortiori à tout le reste).

Et ça me fait sourire quand on prétend que le patriotisme n'est pas une notion agressive. Tu parles de la révolution française, mais s'il n'y avait pas eu de volonté de conquête et d'expansion révolutionnaire, qu'est-ce que les armées françaises seraient allées faire en Italie et en Belgique?
Le patriotisme, c'est un joli masque de "défense" derrière lequel se cachent des intérêts gouvernementaux en faisant appel au "devoir citoyen" pour justifier telle ou telle décision militaire. En 1942, c'est au nom de la menace extérieure que les Américains ont enfermé leurs concitoyens d'origines japonaises dans leur propre pays et balancé deux bombes atomiques sur le Japon alors que le conflit touchait à sa fin dans le Pacifique.

Le patriotisme, ce n'est jamais qu'un sentiment d'ethnocentrisme militariste qui permet aux autorités de sacrifier leur population au nom de l'intérêt général.

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[AngelTen Richard II]

@shield : pour les guerres de la révolution, il n'y a pas eu de volonté d'expansion, mais une peur de cette volonté d'expansion de la part des monarchies alentours. Les révolutionnaires français n'avaient pas spécialement l'envie de faire la guerre aux autres pays, ils préféraient consolider les acquis de la Révolution. Mais la guerre déclarée, il n'y avait pas trop de moyens de payer une armée de mercenaires comme le faisait la monarchie. Le tout nouveau gouvernement a donc appelé à la défense de la patrie, pour des raisons matérielles (ne pas se faire envahir son bout de terre, sa maison, ne pas se faire massacrer, violer par les soldats d'en face, c'est quand même mieux), et pour des raisons idéologiques (défendre la république et démocratie).

Par contre, a posteriori, la mobilisation des citoyens a beaucoup aidé à solidifié le régime autour d'un socle commun.

Le patriotisme n'est pas militariste, c'est juste la volonté de défendre sa terre contre un ennemi offensif.

Il ne faut pas confondre ce qu'est le patriotisme avec la manière dont le mot ou la notion est utilisée pour défendre les intérêts d'un pays. Bien souvent, le terme est utilisé pour donner un plus joli visage au militarisme et au nationalisme. Tout comme peuvent l'être d'autres termes, d'ailleurs.

 

[Illusions]

Je ne supporte pas les livres neufs qui ont des défauts d'impression, c'est à dire où on voit mal les lettres... Cela arrive fréquemment je trouve.