Je ne supporte pas...

[Shield]

@Pinceau_
Je suis d'accord, et justement, je parlerais davantage de nationalisme que de patriotisme dans ce cas-là. Le nationalisme, ça relève de questions identitaires, et je comprends qu'on veuille préserver ce qu'on est (son langage, sa culture, sa religion, etc.) et se donner des institutions; je comprends aussi le sentiment de solidarité réciproque qu'on peut éprouver au sein d'une communauté.

D'ailleurs là je révise mes cours sur la décolonisation britannique, et pour parler des mouvements d'émancipation des colonisés, on parle souvent de "mouvements nationalistes".
Bien sûr, être nationaliste dans le contexte de la colonisation (ou du néo-colonialisme, parce qu'il ne suffit pas d'avoir un gouvernement et des institutions pour être un Etat indépendant hein - je vais pas m'étendre vu que tu as déjà été très claire sur le sujet), ça prend un sens particulier.

J'ai employé le terme "nationalisme" dans un sens plutôt négatif jusqu'à présent, mais ça me fait penser que j'avais une prof d'histoire-géo au collège qui distinguait le nationalisme (le principe d'Etat-nation pour chaque peuple) du sentiment national (une forme de fierté nationale, plus proche du chauvinisme).
Même si bien sûr, c'est facile de glisser de l'un à l'autre.

 

[AngelTen Richard II]

@barya @shield @yunaa @catberry

Juste comme ça, vous confondez la notion de patriotisme et de nationalisme.

Le patriotisme c'est effectivement une forme de fierté, mais c'est surtout une attitude défensive face à une attaque extérieure envers sa patrie. Un-e patriote, c'est celui ou celle qui veut protéger sa patrie contre ce qui est agression extérieure.

Après, cette notion a dérivé en nationalisme, c'est à dire non seulement le patriotisme, mais également la considération que notre patrie est supérieure aux autres, et qu'elle est réservée à ceux qui y sont réellement nés, c'est-à-dire que l'arrivée pacifique d'étrangers est considéré comme une agression. C'est la transformation du concept de patrie (où on est lié à une terre) au concept de nation (ou on est lié à une "race").

Voilà voilà ^^

Ensuite, je tiens aussi à préciser pour nos amis américains qu'ils étaient loin d'être tous seuls : si c'est bel et bien Eisenhower l'américain qui a commandé les troupes du débarquement, le plus gros effectif était britannique. Ensuite viennent les Américains, les Canadiens et les Français expatriés. De plus, l'apport de la Résistance Française sur place, avec renseignements sur les positions allemandes, guérilla de distraction, etc. A apporté l'équivalent de 15 divisions d'infanterie.

Donc, les Américains ne nous ont pas "sauvés", enfin, pas tous seuls. C'est la conjonction Britanniques + Américains + Canadiens + Français expatriés + Résistance qui a réussi à sortir la France de l'Occupation.

Oui enfin on peut aimer son pays sans être raciste ^^ Je me souviens du cas contraire, mon ex qui n'était pas français mais qui était venu en France pour ses études critiquait de temps en temps la France ... eh bien ça me faisait mal, car j'avais l'impression d'être critiquée moi-même.

j'ai jamais dit le contraire ^^ moi aussi, j'aime mon pays la France, mais ça ne veut pas dire que je l'idéalise. Je sais voir ce qui ne vas pas, ce qui vas moyen etc. Mais ça ne m'empêche pas de l'aimer, de ressentir une affection envers ce qui est français. On peut aimer son pays et être ouvert aux autres cultures, on peut être patriote sans être nationaliste ou raciste ^^

C'est pour cette raison que j'ai trouvé assez violent de se faire traiter de militariste, alors que je suis patriote dans le sens que j'aime mon pays, et que si un autre venait là comme ça envahir par la force, je ressentirais l'envie de défendre la France.

Mais ça ne veut pas dire que je suis contre l'immigration ou pour un impérialisme outrancier : d'une part, l'immigration apporte toujours au pays d'accueil. D'autre part, ce que je ne veux pas qu'on me fasse, je ne le ferais pas au autres, donc c'est tout à fait injuste d'envahir manu militari un autre pays, même si c'est la France qui le fait. Et je comprendrais de même très bien si dans un autre pays, la France l'envahissait, ils se défendent.

enfin bref, je vais arrêter de me prendre la tête sur le sujet, mais mal utilisés, les mots peuvent être assez douloureux ^^

 

[Margooniett]

Je ne supporte pas quand des gens commentent "C'est qui ? " sur les articles sur des vedettes de la nouvelle génération. Dans 90% des cas, l'article fait une brève biographie de l'artiste, et sinon, il peut éventuellement aller sur google.
Là, tout ce que je vois c'est "Hey regardez moi ! Je suis un vieux qui méprise les trucs de jeune ! Halala les jeunes, d'aujourd'hui avec leur musique qui fait boum boum ! Johnny, il n'y a que ça de vrai !"

 

[Lady Stardust]

Votre discussion sur le nationalisme et le patriotisme me fait un peu penser à un "je m'en veux de penser ça mais..."

Je trouve toujours complètement space les manifestations de nationalisme (chauvinisme? Je ne sais pas trop comment cela peut-être qualifié) aux USA, de ce type là:
- le serment d'allégeance au drapeau qui retentit dans l'école, avec tous les américains qui se figent et le récitent, main sur le coeur
- la main sur le coeur, à chanter l'hymne nationale face au drapeau, lors de l'ouverture de compétitions (pour poser le décor c'était une toute petite compétition au sein d'un complexe sportif).

Alors bon, en y repensant, on a aussi la Marseillaise avant les matchs... mais je ne sais pas, je suis encore en mode WTF dès que j'assiste à ce genre de choses (généralement je me fige aussi, mais je ne fais rien).

Après ce n'est pas non plus tous qui le font: à la compétition où j'étais, durant l'hymne, y'avait un type pas loin de moi qui mangeait ses chips, et j'ai vu des femmes taper la causette tranquillou.

Mais le serment d'allégeance au drapeau... je ne comprends pas quoi. Pour moi c'est vraiment une sacralisation extrême d'un symbole (le drapeau de ton pays), ça me laisse vraiment perplexe

Après je sais que les États-Unis sont un pays très jeune. Du coup je me demande si c'est pareil question "actes patriotiques" de ce genre dans des pays aussi jeunes

Et puis bon il y a aussi le contenu de leur serment d'allégeance au drapeau qui me laisse perplexe, comme ce qui est écrit sur leurs pièces et billets d'ailleurs...
« Je jure allégeance au drapeau des États-Unis d'Amérique et à la République qu'il représente, une nation unie sous l'autorité de Dieu, indivisible, avec la liberté et la justice pour tous »

Mais bon, idem, j'essaye de ne pas rester ethnocentrée et de me dire que oui, culturellement et historiquement, ça s'explique tout à fait (à ce que j'ai compris ils ont rajouté plein de références à Dieu pour s'opposer à l'URSS officiellement athée).

Mais du coup je ne vous raconte pas la galère pour expliquer aux américains qui me posaient la question ce que c'est que la laïcité "à la française" (et je crois qu'ils galèrent aussi à m'expliquer leur concept de laïcité à l'américaine )

 

[Polly Maggoo]

Mais du coup je ne vous raconte pas la galère pour expliquer aux américains qui me posaient la question ce que c'est que la laïcité "à la française" (et je crois qu'ils galèrent aussi à m'expliquer leur concept de laïcité à l'américaine )

Je rebondis rapidement là dessus. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, les USA sont (dans les textes...) l'un des pays les plus laïques au monde. Les références à Dieu dans la sphère politique et l'importance de la religion au quotidien sont des éléments culturels alors que la laïcité est un des éléments les plus importants de la constitution car elle s'accompagne de la liberté de culte.
J'ai fait un exposé là dessus quand j'étais en prépa (ça date un peu ) je vais essayer de retrouver mes sources

 

[Illusions]

Je ne supporte vraiment pas les réponses des mads méprisantes. Certes, une mad poste un truc "nul" et là les réponses fusent avec du mépris et de la condescendance.
J'en ai vu pas mal ces derniers temps dans plusieurs topics ouverts par des nouvelles ou non , en plus de réponses à des topics.
Je suis juste sidérée.

 

[Lady Stardust]

Mais du coup je ne vous raconte pas la galère pour expliquer aux américains qui me posaient la question ce que c'est que la laïcité "à la française" (et je crois qu'ils galèrent aussi à m'expliquer leur concept de laïcité à l'américaine )

Je rebondis rapidement là dessus. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, les USA sont (dans les textes...) l'un des pays les plus laïques au monde. Les références à Dieu dans la sphère politique et l'importance de la religion au quotidien sont des éléments culturels alors que la laïcité est un des éléments les plus importants de la constitution car elle s'accompagne de la liberté de culte.
J'ai fait un exposé là dessus quand j'étais en prépa (ça date un peu je vais essayer de retrouver mes sources

Oui globalement j'ai l'impression qu'ils ont "plus" de laïcité, ou plutôt que la leur est "ouverte" alors qu'en France elle est "fermée" (j'arrive pas à trouver de bons adjectifs pertinents).

Voir des immenses pubs pour la scientologie dans les rues (considéré comme un culte comme un autre là-bas) ainsi que des profs/employés d'école publique avec des signes religieux (discrets ou non, comme la kippa, le hijab, etc) m'a rappelé qu'en fait, ils se basent sur l'idée une très grande liberté de culte.

Et que du coup ils voient (en tout cas ceux avec qui j'en ai parlé) la laïcité à la française comme une laïcité liberticide, puisqu'au contraire, en France, la liberté de culte demande la "neutralité" des services publics, c'est à dire de ne pas l'afficher.


C'est vraiment deux conceptions différentes pour le même mot (laïcité) en fait j'ai l'impression (bon faut dire qu'on a pas du tout la même histoire par rapport à ça aussi).

Spoiler

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[Polly Maggoo]

Voir des immenses pubs pour la scientologie dans les rues (considéré comme un culte comme un autre là-bas) ainsi que des profs/employés d'école publique avec des signes religieux (discrets ou non, comme la kippa, le hijab, etc) m'a rappelé qu'en fait, ils se basent sur l'idée une très grande liberté de culte.

Et que du coup ils voient (en tout cas ceux avec qui j'en ai parlé) la laïcité à la française comme une laïcité liberticide, puisqu'au contraire, en France, la liberté de culte demande la "neutralité" des services publics, c'est à dire de ne pas l'afficher.


C'est vraiment deux conceptions différentes pour le même mot (laïcité) en fait j'ai l'impression (bon faut dire qu'on a pas du tout la même histoire par rapport à ça aussi).

Oui, et au delà de la laïcité c'est surtout lié aux différents système d'intégration. La France a un système d'intégration par assimilation où les étrangers s’intègrent en mettant de côté leurs origines et en adoptant les codes de la société française, au moins dans la sphère publique. Alors que le système d’intégration aux USA est communautaire.
Je m’intéresse beaucoup au sujet et je n'avais pas pensé à : "du coup ils voient la laïcité à la française comme une laïcité liberticide". J'en étais resté à deux conceptions différentes ("liberté de culte"  et "absence de religion dans la sphère publique") mais je n'avais pas réalisé que ces deux conceptions pouvaient être si opposées au point que notre système soit perçu comme liberticide Intéressant

 

[Peaudouce]

Je ne supporte vraiment pas les réponses des mads méprisantes. Certes, une mad poste un truc "nul" et là les réponses fusent avec du mépris et de la condescendance.
J'en ai vu pas mal ces derniers temps dans plusieurs topics ouverts par des nouvelles, en plus de réponses à des topics.
Je suis juste sidérée.

+1, et quand tu leur fais remarquer elles ont le culot de nier.

 

[Peaudouce]

Je ne supporte vraiment pas les réponses des mads méprisantes. Certes, une mad poste un truc "nul" et là les réponses fusent avec du mépris et de la condescendance.
J'en ai vu pas mal ces derniers temps dans plusieurs topics ouverts par des nouvelles, en plus de réponses à des topics.
Je suis juste sidérée.

+1, et quand tu leur fais remarquer elles ont le culot de nier.

Bonne ambiance par ici

Bah justement, je te le fais pas dire. Mais bizarrement les topics concernés ont été supprimés.

 

[Illusions]

@Marguerite_ Merci d'avoir édité pour mettre "nouvelles ou non", car franchement ce qui se dessinait dans ton post, aka le mythe de l'ancienne madz mesquine et vilaine qui attaque la nouvelle madz toute d'innocence parée c'est un peu fatiguant

Mais sinon oui, c'est comme la vraie vie : y a des gens méprisants, soit parce qu'ils ont passé une sale journée, soit parce que la personne qui a posté leur sort par les yeux c'est physique, soit parce que la personne qui a posté a écrit la même connerie sortie à peu près un milliard de fois Bref, oui il y a des gens qui peuvent être méprisants pour "rien", mais parfois ça a une explication.
.

Oui mais j'avais besoin de pousser un CDG . Je me suis rendue compte de mon post et j'avais besoin de l'éditer. Je ne trouve pas que ce soit un mythe "les anciennes mads attaquent les nouvelles". J'ai vu que cela laissait sous entendre et ce n'était pas ce que je voulais poster.
Après pas la peine d'épiloguer dessus pendant des heures. Je ne cherchais pas à mettre le boxon ici.
Maintenant je me prends plus la tête, je poursuis mon bonhomme de chemin et si cela va trop loin je préfère signaler.
Donc pour moi le débat est clos, sachant que je ne vois pas ce qui a d'autre à rajouter.

 

[Hawley]

@boom-shiva Disons que la conversation avait complètement dévié pour devenir un débat sur le respect et comme ç'a été dit, quand il y a des soucis de ce type, mieux vaut en discuter en privé (ou ne pas réagir si c'est simplement pour se moquer).