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Je ne supporte pas...
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@Artifice Tu as raison, cela dit, c'est tout autant obliger des jeunes d'une zone géographique à bouger pour une autre (et pas que pour un an), puisque beaucoup de ces zones sous-dotées n'ont pas de fac de médecine. Un jeune de la Creuse qui veut faire médecine devra aller à Poitiers, un Sarthois ou un Mayennais devra à aller à Nantes ou à Angers. Dans beaucoup de cas, soit ils ne le font pas, parce que décider de quitter son département et sa famille, ça peut être difficile quand on sort à peine du lycée, mais c'est aussi un budget de transport et de logement que beaucoup n'ont pas, soit ils le font...et ils restent ensuite dans la Vienne ou la Loire-Atlantique.
J'avoue que même si je comprends que d'un point de vue personnel, ça puisse être pénible, d'un point de vue d'intérêt général, j'ai du mal à être contre l'idée d'imposer une affectation temporaire dans une zone sous-dotée. Un bon compromis serait de ne pas le faire à l'échelle nationale mais seulement régionale. En tant que professeur des écoles, je trouve qu'on est bien mieux lotis à ce niveau-là que nos collègues du secondaire, avec nos concours par académie, on peut se retrouver à passer de la Somme à l'Aisne, mais pas de se retrouver à l'autre bout de la France.
J'ai souvent l'impression que certaines personnes se font toute une montagne du désert médical, on entend souvent que ce seraient des endroits paumés, où il n'y aurait aucune autre activité, pas de travail pour les conjoints de médecins et qu'au final, ce serait "normal" que personne n'ai envie de venir s'y installer... Dans énormément de cas, ce n'est pas vrai, il y a énormément de grandes villes de province dans lesquels plus aucun généraliste, dentiste, gynécologue ne prennent de nouveaux patients, où des médecins de 75 ans ne sont pas remplacés quand ils partent enfin à la retraite. Angers, Bourges, Le Mans, Alençon, Vichy, ce n'est pas le trou du cul du monde non plus, quand même !
J'avoue que même si je comprends que d'un point de vue personnel, ça puisse être pénible, d'un point de vue d'intérêt général, j'ai du mal à être contre l'idée d'imposer une affectation temporaire dans une zone sous-dotée. Un bon compromis serait de ne pas le faire à l'échelle nationale mais seulement régionale. En tant que professeur des écoles, je trouve qu'on est bien mieux lotis à ce niveau-là que nos collègues du secondaire, avec nos concours par académie, on peut se retrouver à passer de la Somme à l'Aisne, mais pas de se retrouver à l'autre bout de la France.
J'ai souvent l'impression que certaines personnes se font toute une montagne du désert médical, on entend souvent que ce seraient des endroits paumés, où il n'y aurait aucune autre activité, pas de travail pour les conjoints de médecins et qu'au final, ce serait "normal" que personne n'ai envie de venir s'y installer... Dans énormément de cas, ce n'est pas vrai, il y a énormément de grandes villes de province dans lesquels plus aucun généraliste, dentiste, gynécologue ne prennent de nouveaux patients, où des médecins de 75 ans ne sont pas remplacés quand ils partent enfin à la retraite. Angers, Bourges, Le Mans, Alençon, Vichy, ce n'est pas le trou du cul du monde non plus, quand même !
@Alpha Tu ne réponds pas à mes questions de fond, ni sur les origines du manque de médecin (le fait de réserver ces études à une élite a bien arrangé toute une frange de la profession, et c'est toujours vraisemblablement le cas) ni sur les concentrations de médecins libéraux dans certaines villes/régions.
Je ne vais pas me mettre en mode "yaka fokon", c'est pas mon rôle ni ma compétence. Par contre il faut aussi que les médecins (et particulièrement les médecins libéraux) entendent les attentes de la société envers eux. Je trouve que les jeunes qui entrent en études de médecine devraient avoir un peu plus en tête le fait qu'ils se préparent à remplir une mission d'intérêt public et qu'à ce titre ils sont redevables envers la société. On ne les forme pas à ne soigner que les riches retraités de la Côte-d'Azur
Je ne vais pas me mettre en mode "yaka fokon", c'est pas mon rôle ni ma compétence. Par contre il faut aussi que les médecins (et particulièrement les médecins libéraux) entendent les attentes de la société envers eux. Je trouve que les jeunes qui entrent en études de médecine devraient avoir un peu plus en tête le fait qu'ils se préparent à remplir une mission d'intérêt public et qu'à ce titre ils sont redevables envers la société. On ne les forme pas à ne soigner que les riches retraités de la Côte-d'Azur
@Budgies
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@Pipistrelle.
Ah mais si, je te réponds, peut-être juste pas ce que tu veux entendre.
- Les origines du manque de médecins : une fois qu'on les connaît, qu'est-ce que tu veux qu'on fasse de plus que demander à changer le système d'entrée en médecine ? Et qu'est-ce qu'on fait vu qu'on n'est pas écoutés ? Tu dis que je ne te réponds pas, mais c'est plutôt l'inverse : qu'est-ce que tu veux qu'on fasse, concrètement ?
- Les déserts médicaux : là aussi je t'ai déjà répondu, et clairement on ne sera juste pas d'accord. Non, on ne doit rien à la société.
La croyance populaire veut que la société paye nos études et que donc on lui doive quelque chose
À croire qu'on n'a aucun frais pendant dix ans d'études et que ça justifierait d'etre corvéable à merci ! Tu crois que c'est bon marché d'être étudiant en médecine ? Pendant l'externat, on paye l'inscription à la fac comme tout le monde, on doit payer nous-mêmes nos bouquins (à 40€ le bouquin, pour environ 1 bouquin par mois), alors qu'on gagne en moyenne 200€/mois pour 20h de travail par semaine, sans compter du coup les cours à la fac qui sont obligatoires. Tout ça empêche donc d'avoir un travail à côté, et oblige ceux qui n'ont pas leurs parents derrière eux à prendre des crédits étudiants, qu'il faut évidemment rembourser une fois qu'on est interne. Et quand on est interne donc ? Eh ben on paye les 600€ d'inscription à la fac comme tout le monde, des déménagements potentiels tous les 6 mois, pour un salaire compris à mon époque entre 1400€ et 2073€/mois, pour 40 à 80h de travail par semaine.
Je ne dis pas qu'on est plus à plaindre que les autres étudiants : on est pareils. Qu'est-ce que "la société" nous donne de plus ? 200 balles par mois quand on est externes, alors qu'on bouche tous les trous de l'hôpital ? Et vu comment les services ne peuvent pas tourner sans internes, qui sont payés bieeen moins qu'un médecin titulaire, on peut même dire que ce sont les internes qui font économiser l'État, en lui permettant de ne pas embaucher + de médecins titulaires.
Les études de médecine ne coûtent pas plus cher que les autres filières universitaires à l'année ; et si on ne compte que le 1er et 2e cycle (puisque le 3e cycle c'est l'internat, où c'est plutôt NOUS qui rendons service), donc bac+6, c'est pas tellement plus long qu'un master qui coûte pareil.
Alors cette rengaine que les médecins doivent rendre quelque chose à l'État, ça ne passera jamais avec moi. Je ne dois rien à personne, et je n'ai pas à me sacrifier pour aller arranger les déserts médicaux -donc mes confrères non plus, et certainement pas les internes.
Nous empêcher de nous installer là où il y a déjà trop de médecins, à la limite ; mais nous forcer à aller dans les déserts ? Même pas en rêve.
Sur ce, je ne répondrai plus sur ce sujet, de toute façon on tourne en rond.
Ah mais si, je te réponds, peut-être juste pas ce que tu veux entendre.
- Les origines du manque de médecins : une fois qu'on les connaît, qu'est-ce que tu veux qu'on fasse de plus que demander à changer le système d'entrée en médecine ? Et qu'est-ce qu'on fait vu qu'on n'est pas écoutés ? Tu dis que je ne te réponds pas, mais c'est plutôt l'inverse : qu'est-ce que tu veux qu'on fasse, concrètement ?
- Les déserts médicaux : là aussi je t'ai déjà répondu, et clairement on ne sera juste pas d'accord. Non, on ne doit rien à la société.
La croyance populaire veut que la société paye nos études et que donc on lui doive quelque chose
À croire qu'on n'a aucun frais pendant dix ans d'études et que ça justifierait d'etre corvéable à merci ! Tu crois que c'est bon marché d'être étudiant en médecine ? Pendant l'externat, on paye l'inscription à la fac comme tout le monde, on doit payer nous-mêmes nos bouquins (à 40€ le bouquin, pour environ 1 bouquin par mois), alors qu'on gagne en moyenne 200€/mois pour 20h de travail par semaine, sans compter du coup les cours à la fac qui sont obligatoires. Tout ça empêche donc d'avoir un travail à côté, et oblige ceux qui n'ont pas leurs parents derrière eux à prendre des crédits étudiants, qu'il faut évidemment rembourser une fois qu'on est interne. Et quand on est interne donc ? Eh ben on paye les 600€ d'inscription à la fac comme tout le monde, des déménagements potentiels tous les 6 mois, pour un salaire compris à mon époque entre 1400€ et 2073€/mois, pour 40 à 80h de travail par semaine.Je ne dis pas qu'on est plus à plaindre que les autres étudiants : on est pareils. Qu'est-ce que "la société" nous donne de plus ? 200 balles par mois quand on est externes, alors qu'on bouche tous les trous de l'hôpital ? Et vu comment les services ne peuvent pas tourner sans internes, qui sont payés bieeen moins qu'un médecin titulaire, on peut même dire que ce sont les internes qui font économiser l'État, en lui permettant de ne pas embaucher + de médecins titulaires.
Les études de médecine ne coûtent pas plus cher que les autres filières universitaires à l'année ; et si on ne compte que le 1er et 2e cycle (puisque le 3e cycle c'est l'internat, où c'est plutôt NOUS qui rendons service), donc bac+6, c'est pas tellement plus long qu'un master qui coûte pareil.
Alors cette rengaine que les médecins doivent rendre quelque chose à l'État, ça ne passera jamais avec moi. Je ne dois rien à personne, et je n'ai pas à me sacrifier pour aller arranger les déserts médicaux -donc mes confrères non plus, et certainement pas les internes.
Nous empêcher de nous installer là où il y a déjà trop de médecins, à la limite ; mais nous forcer à aller dans les déserts ? Même pas en rêve.
Sur ce, je ne répondrai plus sur ce sujet, de toute façon on tourne en rond.
Je trouve votre débat intéressant.
@Alpha, si je peux me permettre de reformuler (potentiellement déformer ?) les propos de @pipistrelle, je pense qu'iel appelle simplement à comprendre et prendre du recul sur la situation, les responsabilités collectives derrière la colère légitime que tu ressens. Je pense que n'importe qui peut comprendre l'énervement derrière ton message : des conditions de travail dégradées, des rapports humains tendus, des incivilités, etc.
Cette colère fait que tu prends des remarques pour toi, et il semble que la moindre remise en contexte critique de l'histoire de ta profession t'attaque dans ta chair. Je le comprends totalement ; avec mes collègues, je suis très critique à l'égard du milieu de la recherche, mais quand des personnes "du dehors" ont un point de vue critique je peux très vite tomber dans une espèce de défense manichéenne et ultra corporatiste.
Ton message initial a ce ton qui peut paraître très manichéen ; de ton point de vue on dirait qu'il y a des gentil·e·s soignant·e·s qui font toujours de leur mieux, et des patient·e·s sans civilité ni compréhension pour la profession. Alors que derrière, il y a surtout la dégradation des conditions matérielles d'exercice d'un métier pourtant difficile et essentiel. Expliciter les responsabilités dans cette dégradation ne veut pas dire que TU (ou tes collègues) devrais en porter le poids. Ça permet au contraire de mieux comprendre des logiques d'intérêts de classe qui poussent à davantage d'élitisme, de libéralisme, et dont les conséquences négatives touchent toujours en première ligne les plus vulnérables.
Dire que les médecins sont plus proches de la classe sociale d'un chef d'entreprise que de celle d'un·e aide-soignant·e, et que par conséquent certains intérêts peuvent être communs et nuire aux classes les plus basses, ce n'est pas attaquer la profession ni estimer que les médecins doivent payer le prix de la libéralisation et du nouveau management public qui détruisent l'hôpital.
Tu demandes concrètement ce qu'il faudrait faire ? je n'en sais rien non plus, à part se mettre en colère publiquement non contre les patient·e·s mais contre les coupures budgétaires et l'effondrement des services publics. Militer, faire un travail autocritique sur sa profession, parce qu'on ne peut pas lutter contre une dynamique sans avoir étudié concrètement d'où elle vient. Je ne demanderais pas à un chercheur qui travaille sur des alternatives aux pesticides de s'autoflageller, mais au moins de ne pas rester le nez dans le guidon et de prendre conscience que ce sont les scientifiques eux-mêmes qui ont été un support majeur dans la course au productivisme agricole et au développement des produits phyto... cette mise en contexte permet au moins de limiter le risque de reproduire les mêmes erreurs. L'effort de réflexivité est certainement le premier pas vers des actions constructives.
@Alpha, si je peux me permettre de reformuler (potentiellement déformer ?) les propos de @pipistrelle, je pense qu'iel appelle simplement à comprendre et prendre du recul sur la situation, les responsabilités collectives derrière la colère légitime que tu ressens. Je pense que n'importe qui peut comprendre l'énervement derrière ton message : des conditions de travail dégradées, des rapports humains tendus, des incivilités, etc.
Cette colère fait que tu prends des remarques pour toi, et il semble que la moindre remise en contexte critique de l'histoire de ta profession t'attaque dans ta chair. Je le comprends totalement ; avec mes collègues, je suis très critique à l'égard du milieu de la recherche, mais quand des personnes "du dehors" ont un point de vue critique je peux très vite tomber dans une espèce de défense manichéenne et ultra corporatiste.
Ton message initial a ce ton qui peut paraître très manichéen ; de ton point de vue on dirait qu'il y a des gentil·e·s soignant·e·s qui font toujours de leur mieux, et des patient·e·s sans civilité ni compréhension pour la profession. Alors que derrière, il y a surtout la dégradation des conditions matérielles d'exercice d'un métier pourtant difficile et essentiel. Expliciter les responsabilités dans cette dégradation ne veut pas dire que TU (ou tes collègues) devrais en porter le poids. Ça permet au contraire de mieux comprendre des logiques d'intérêts de classe qui poussent à davantage d'élitisme, de libéralisme, et dont les conséquences négatives touchent toujours en première ligne les plus vulnérables.
Dire que les médecins sont plus proches de la classe sociale d'un chef d'entreprise que de celle d'un·e aide-soignant·e, et que par conséquent certains intérêts peuvent être communs et nuire aux classes les plus basses, ce n'est pas attaquer la profession ni estimer que les médecins doivent payer le prix de la libéralisation et du nouveau management public qui détruisent l'hôpital.
Tu demandes concrètement ce qu'il faudrait faire ? je n'en sais rien non plus, à part se mettre en colère publiquement non contre les patient·e·s mais contre les coupures budgétaires et l'effondrement des services publics. Militer, faire un travail autocritique sur sa profession, parce qu'on ne peut pas lutter contre une dynamique sans avoir étudié concrètement d'où elle vient. Je ne demanderais pas à un chercheur qui travaille sur des alternatives aux pesticides de s'autoflageller, mais au moins de ne pas rester le nez dans le guidon et de prendre conscience que ce sont les scientifiques eux-mêmes qui ont été un support majeur dans la course au productivisme agricole et au développement des produits phyto... cette mise en contexte permet au moins de limiter le risque de reproduire les mêmes erreurs. L'effort de réflexivité est certainement le premier pas vers des actions constructives.
Je ne supporte plus mon boulot : les élèves sont infects (violents, ignorants, insultants, impolis, insolents, arrogants alors qu'ils ne savent absoluement rien de rien). Ils hurlent, se moquent, critiquent, contestent tout, mentent, sont persuadés que tout leur est dû, qu'ils savent tout mieux que les autres, rigolent, réclament, exigent, parlent non-stop et t'interroment dans cesse, mangent, boivent, se maquillent, se battent en cours, se lèvent et jouent en cours sans aucun problème, etc. Evidemment ce n'est pas tous les élèves, mais quand c'est les 3/4 d'une classe ça devient insupportable. En conseil de classe ils contestent tout, veulent imposer leur avis, n'acceptent pas les règles (tout comme en cours). Et quand tu appelles les parents c'est un festival : je me suis faite insulter, traiter de tous les noms, hurler dessus pendant 15 minutes par un parent d'élève qui a menacé de prevenir la police, le chef, le ministre, d'amener la police devant ma classe, m'a traitée d'incapable, de raciste, m'a menacée de me faire arrêter / virer (je ne sais pas par quel moyen, mais il y croyait), m'a accusée de mentir, de refuser de le recevoir parce que je suis une incapable et pas "une vraie prof" quand je lui ai dit que non je ne peux pas le recevoir à 9h30 car j'ai cours tous les jours à cette heure-là, et donc m'a dit que de toutes les façons, vu que je n'ai pas un vrai travail, je dois le recevoir quand il le désire, etc. Je ne pouvais pas parler tellement il hurlait non-stop. C'est vraiment la goutte de trop : je me barre le plus vite possible de ce travail. Bientôt il n'y aura plus de prof : franchement, ceux qui nous traitent sans cesse de feignasses sur-payés faisant le plus beau métier du monde, je leur souhaite de prendre ma place. Pour 2000 balles par mois, est-ce que ça vaut le coup de bosser 50 heures par semaines minimum et de passer ses journées à se faire hurler dessus ?
Le pire c'est que j'ai plein d'élèves mignons, qui méritent des profs sérieux, exigeants, mais empathiques, ce que je pense être et la plupart du temps même les élèves avec qiu c'est parfois sportif l'admettent : je suis là pour eux, je les aide et les soutiens quand ils en ont besoin. Par ailleurs, mes élèves viennent tous de milieux populaires et sont en difficulté avec l'école, ça je le comprends, et c'est en fait ça mon job : les accompagner, les faire progresser et grandir, pas de servir de benne à ordure dans laquelle on déverse tout son fiel, mais tant que le système (l'EN quoi) trouvera normal que ses employés se fassent traiter par tout le monde (les élèves, les parents, les politiques, le grand public, les chefs, etc. ) comme de la m***e, cela ne pourra pas fonctionner. Je me barre, bientôt, vraiment, comme beaucoup, et je souhaite une très bonne chance à ceux qui deviendront les profs de ces futurs chérubins parfaits, et surtout à ces chérubins parfaits et géniaux qui ne supportent rien...
Le pire c'est que j'ai plein d'élèves mignons, qui méritent des profs sérieux, exigeants, mais empathiques, ce que je pense être et la plupart du temps même les élèves avec qiu c'est parfois sportif l'admettent : je suis là pour eux, je les aide et les soutiens quand ils en ont besoin. Par ailleurs, mes élèves viennent tous de milieux populaires et sont en difficulté avec l'école, ça je le comprends, et c'est en fait ça mon job : les accompagner, les faire progresser et grandir, pas de servir de benne à ordure dans laquelle on déverse tout son fiel, mais tant que le système (l'EN quoi) trouvera normal que ses employés se fassent traiter par tout le monde (les élèves, les parents, les politiques, le grand public, les chefs, etc. ) comme de la m***e, cela ne pourra pas fonctionner. Je me barre, bientôt, vraiment, comme beaucoup, et je souhaite une très bonne chance à ceux qui deviendront les profs de ces futurs chérubins parfaits, et surtout à ces chérubins parfaits et géniaux qui ne supportent rien...
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@Iris Chase Gros gros soutien ! 
Je ne peux qu'imaginer à quel point ça doit être dur (mentalement et physiquement) d'être prof aujourd'hui. Mais je suis aussi ébahie (dans le mauvais sens) par la dégradation qu'a subie ce métier en quelques années seulement. Comment ça se fait ? C'est quand même incroyable, quand je lis des témoignages de profs je suis ultra-choquée de ce que je lis.
C'est à cause des élèves tu penses ? D'une mauvaise éducation globale ? Comment tu l'expliques toi ? (si tu veux bien en parler, évidemment !)
Je ne peux qu'imaginer à quel point ça doit être dur (mentalement et physiquement) d'être prof aujourd'hui. Mais je suis aussi ébahie (dans le mauvais sens) par la dégradation qu'a subie ce métier en quelques années seulement. Comment ça se fait ? C'est quand même incroyable, quand je lis des témoignages de profs je suis ultra-choquée de ce que je lis.
C'est à cause des élèves tu penses ? D'une mauvaise éducation globale ? Comment tu l'expliques toi ? (si tu veux bien en parler, évidemment !)
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@LovelyLexy
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@Chat-au-Chocolat
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'Non mais l'école en général (selon où on est) c'est devenu n'importe quoi mais vraiment. Cet après-midi j'étais dans la classe d'un collègue plutôt autoritaire et qui a de la bouteille, et ben c'était littéralement la guerre !! Un élève lui a carréement dit "ma mère vous a appelé hier soir (pour demander les dates de stage qui ont été dites au début de l'année, répétées maintes fois aux élèves, écrites et sont facilement trouvables sur Pronote), pourquoi vous avez pas pas répondu ?" Quand le collègue a demandé à quelle heure (jouant l'innocence) elle avait appelé, l'élève à répondu 21h. Genre on est censés être dispos H24, 7/7 ! Le pire c'est que certains parents, chefs, inspecteurs, élèves (oui apparemment ils ont leur mot à dire aussi...) et politiciens ou autres sont capables de nous reprocher de ne pas répondre après 19h, ou en congé (j'ai eu l'exemple d'un collègue cancéreux, et donc en chimio, ce que certes les parents ne savaient pas, mais en congé maladie tu ne travailles pas, point à qui on reprochait de ne pas travaillier en congé... Même s'il n'avait pas été à moitié mort, sont-ils au courant que non on ne travaille pas durant un congé ? Oui même pour chérimoncoeurensucredieuvivant). D'autres élèves ont reproché à une collègue enceinte de prendre trop de temps pour accoucher et pour revenir en cours hein, et d'être toujours enceinte (c'est sa 1ère grossesse)... Et un élève qui m'a envoyé un travail à plus de 3h du matin m'a clairement demandé comment c'était possible qu'à 9h45 je n'aie pas encore corrigé et noté son devoir (qui aurait dû être rendu environ 1 mois plus tôt), alors que je suis arrivée au lycée à 8h (ce qui implique lever vers 5h45) et que ben donc j'étais au travail (photocopies entre autres) depuis 8h00, et en cours depuis 08h20.. Je ne vais pas tout raconter car sinon je me tire une balle, tellement je n'en peux pllus, mais c'est juste ingérable. Ce qui est le plus inadmissible ? C'est qu'en vrai j'aime bien les ados, ceux qui sont en difficulté, ceux qui ne sont pas comme les autres et ont besoin de soutien, d'aide, de remise à zéro (tellement ils sont largués scolairement) et d'encouragment, de gens qui leur font confiance, qui croient en eux. Maix ceux-là je ne peux plus m'en occuper, car j'en ai 20 autre qui me hurlent dessus pour x ou y raison (entre autres), et je dois essayer très fort de ne pas péter un câble pour survire, de faire que ça ne parte pas totalement en cacahuète...
Ce n'est juste plus possible de faire ce boulot. VRAIMENT !! J'espère me tromper, mais je suis pessimiste. Quand il n'y aura plus de vrais profs, on en paiera tous le prix, mais en France on est très forts pour pleurnicher, accuser les autres, nier la réalité et se gausser de notre grandeur suprême, donc je ne fais aucun souci : on sera toujours un gurend nasiom !!
Ce n'est juste plus possible de faire ce boulot. VRAIMENT !! J'espère me tromper, mais je suis pessimiste. Quand il n'y aura plus de vrais profs, on en paiera tous le prix, mais en France on est très forts pour pleurnicher, accuser les autres, nier la réalité et se gausser de notre grandeur suprême, donc je ne fais aucun souci : on sera toujours un gurend nasiom !!
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