Je ne supporte pas...

[Elvira-Tajkowsky]

@DaisyFitzroy "Le scénario lui-même, à savoir des otages se promenant dans une zone de combat, n’avait jamais été pris en compte par l’armée israélienne".

J'appelle ça va un mode opératoire, de ne pas prendre en compte le fait que des civils (pas des otages particulièrement hein) puissent se trouver dans la bande de Gaza. Si j'ai cité cet article du Parisien, c'est parce qu'il insiste d'avantage sur le drapeau blanc hissé et n'émane pas d'un média pro-israélien.

 

[DaisyFitzroy]

Bin, désolée d'insister mais si, bien sûr que tous les états majors ont des scénarios où des civils seraient présents dans une zone de conflit. Ça date pas d'hier. Et l'armée israélienne n'échappe pas à l'élaboration de ce type de scénario. La l'armée parle d'otages qui se "promènent" dans la zone de conflit. Je ne voudrais pas que l'on croit que je coupe les cheveux en 4 mais la nuance est primordiale. On voit effectivement assez peu souvent des otages traverser un champ de bataille. Les deux soldats on contre venu aux ordres de cesser le feu donnés par l'officier commandant et sont donc responsables certes mais l'exemple que tu prends n'illustre selon moi, pas ce que tu veux démontrer. D'autres exemples sont plus pertinents et ils ne manquent d'ailleurs pas. Comme l'assassinat d'un vieil homme en novembre il me semble mais pas sûre, qui n'était pas armé.

 

[MissBlastocyste]

Bonjour, je m'incruste dans la discussion déjà entamée, pour donner, comme toujours, un avis non sollicité.

Je vais surtout m'adresser à @noem998 ; je suis complètement d'accord avec @Elvira-Tajkowsky. Même si vous vous êtes "adoucie", j'ai trouvé votre propos de départ hyper violent. Sérieux, les activistes qui dénoncent le risque de massacre de la population palestinienne utilisent des mots juridiques sans rien y comprendre ?
Etes-vous au courant que des arguments similaires ont été utilisés en 94, pendant que les Tutsi Rwandais se faisaient exterminer ? D'ailleurs, 3 mois, 800 000 morts et un (futur) dictateur au pouvoir plus tard, ce sont les mêmes personnes qui ont joué les vierges effarouchées, (mais c'est encore une autre histoire).

Vous excuserez les antisémites incultes que nous sommes de vouloir simplement éviter à l'humanité de connaître un génocide de plus. Encore une fois, la paix n'est pas une incantation, c'est une construction politique.

Et puis, vous semblez soutenir les Kurdes dans leur volonté d'autodétermination, et avoir de l'empathie pour leur condition ? Cette empathie ne s'applique pas aux Palestiniens ? Est-elle réservée aux peuples qui combattent l'EI ?

PS : Je sais que mon ton peut faire sec, mais s'il y a de la colère, c'est de la colère politique.
On peut en avoir marre que les gens parlent à tort et à travers de sujets qu'ils ne maîtrisent pas de bout en bout (ce qui concerne pas que la Palestine et le viol d'ailleurs), mais leur dire de se taire, pour ensuite admettre qu'on ne suit la situation que "de loin", il vaut mieux éviter. (Je ne suis ni historienne, ni juriste, ni politologue, je suis juste qqn qui fait au mieux pour se renseigner sur ce sujet, car mon histoire fait que la question coloniale me touche ; je veux simplement que, lorsqu'il y a débat sur les questions palestiniennes, celui-ci soit le plus honnête possible)
Et enfin, au cas où vous n'auriez pas vu mon message sur le sujet des flammes ; la question de la lutte contre l'antisémitisme est politique, pas morale. L'antisémitisme "bleu-blanc-rouge" et européen est loin d'avoir été déconstruit, et il vaut mieux se renseigner sur son histoire avant de l'instrumentaliser pour taper sur les militants pro-palestiniens.

Bonne soirée à toustes.

 

[MissBlastocyste]

Sinon, ce que je ne supporte pas, c'est les gens qui se sentent obligé de rabaisser les autres pour se mettre en avant ; à tout hasard, les gens qui semblent contraints de dénigrer certains artistes pour justifier leurs goûts musicaux ^^.

Et sinon, c'est très précis, ce que je supporte pas, c'est les militants/personnalités politiques qui se servent de la hiérarchie des luttes pour en minorer certaines. Par exemple, les rouge-brun qui fustigent les "wokes" et expliquent que le combat social doit absolument passer avant les luttes "sociétales" (En gros, on veut un monde plus juste, mais les femmes et les minorités peuvent se la fermer).

 

[Elvira-Tajkowsky]

@DaisyFitzroy déjà, je te mentionne pour te répondre, je tiens à le souligner car tu ne le fais pas (pourquoi ? Je ne sais pas donc je le relève, c'est peut-être juste un oubli).

Ensuite, la zone de conflit, le champs de bataille, ne serait-ce pas la bande de Gaza dans sa globalité ? N'est-ce pas ce pourquoi beaucoup de monde s'indigne ? Bombarder un hôpital, ce n'est pas cibler des civils ? Officiellement, sauver les otages, ce n'était leur priorité numéro 1 ?

Dans la bande de Gaza, croiser des soldats israéliens en tant que partisan(e) du Hamas ou pas, avec un drapeau blanc ou pas, palestinien.ne ou pas, c'est plus probablement la mort qui vous attends si vous n'êtes pas vêtu(e) d'un uniforme de l'armée de Tsahal. Comme le prouve cet événement. C'est loin d'être la seule """bavure""". Juste la plus évidente, car ce sont des otages tués par des soldats venus les... sauver. Enfin, officiellement.

 

[DaisyFitzroy]

@Elvira-Tajkowsky non, je ne mentionne pas systématiquement les personnes auxquelles je réponds quand ma réponse est immédiatement en dessous de la leur. Donc inutile de me faire un procès d'intention si tu en a eu envie. Et je trouve que tu réponds à côté. Ce ne serait pas plus simple de dire simplement : oui ok, l'exemple que j'ai pris n'est pas celui qui illustre le mieux les exactions de l'armée israélienne. Parce mon propos ne va pas plus loin. Pour info, vu l'agressivité generale je ne répondrai plus. Don merci de ne plus ni me mentionner ni me citer.

 

[noem998]

Bonjour, je m'incruste dans la discussion déjà entamée, pour donner, comme toujours, un avis non sollicité.

Je vais surtout m'adresser à @noem998 ; je suis complètement d'accord avec @Elvira-Tajkowsky. Même si vous vous êtes "adoucie", j'ai trouvé votre propos de départ hyper violent. Sérieux, les activistes qui dénoncent le risque de massacre de la population palestinienne utilisent des mots juridiques sans rien y comprendre ?
Etes-vous au courant que des arguments similaires ont été utilisés en 94, pendant que les Tutsi Rwandais se faisaient exterminer ? D'ailleurs, 3 mois, 800 000 morts et un (futur) dictateur au pouvoir plus tard, ce sont les mêmes personnes qui ont joué les vierges effarouchées, (mais c'est encore une autre histoire).

Vous excuserez les antisémites incultes que nous sommes de vouloir simplement éviter à l'humanité de connaître un génocide de plus. Encore une fois, la paix n'est pas une incantation, c'est une construction politique.

Et puis, vous semblez soutenir les Kurdes dans leur volonté d'autodétermination, et avoir de l'empathie pour leur condition ? Cette empathie ne s'applique pas aux Palestiniens ? Est-elle réservée aux peuples qui combattent l'EI ?

PS : Je sais que mon ton peut faire sec, mais s'il y a de la colère, c'est de la colère politique.
On peut en avoir marre que les gens parlent à tort et à travers de sujets qu'ils ne maîtrisent pas de bout en bout (ce qui concerne pas que la Palestine et le viol d'ailleurs), mais leur dire de se taire, pour ensuite admettre qu'on ne suit la situation que "de loin", il vaut mieux éviter. (Je ne suis ni historienne, ni juriste, ni politologue, je suis juste qqn qui fait au mieux pour se renseigner sur ce sujet, car mon histoire fait que la question coloniale me touche ; je veux simplement que, lorsqu'il y a débat sur les questions palestiniennes, celui-ci soit le plus honnête possible)
Et enfin, au cas où vous n'auriez pas vu mon message sur le sujet des flammes ; la question de la lutte contre l'antisémitisme est politique, pas morale. L'antisémitisme "bleu-blanc-rouge" et européen est loin d'avoir été déconstruit, et il vaut mieux se renseigner sur son histoire avant de l'instrumentaliser pour taper sur les militants pro-palestiniens.

Bonne soirée à toustes.

L'histoire ça m'amuse beaucoup par les usages qui en sont faits : rigueur des sources instrumentalisation, plus des visions biaisées quand ça arrange ex type eugénie bastié.

Je n'ai pas le temps de passer l’agrégation d'histoire. Par contre tu te dis bien informée quelles sont tes sources sur l'histoire Palestinienne ? Ou encore sur le viol ? Parce que je pars du principe qu on peut dire beaucoup de choses si les sources sont solides.

L'empathie ne peut pas etre à géométrie variable. Par contre je note quand c'étaient les syriens qui s'en prenaient plein la tronche (merci l'aviation russe) tout le monde s'en foutait. Jean luc Mélanchon tranquillou sur public sénat qui actait que les populations civiles se fassent allumer.

Je ne m'excuserai jamais de demander de la rigueur dans les mots utilisés.

. Gardez de l'énergie aussi pour les tibétains et au Soudan. Je sais c'est horrible.

Pendant ce temps là l'heure tourne sur le réchauffement climatique et une phase d'extinction majeure du vivant est cours. Si je dois militer ça sera pour cette cause.

 

[MissBlastocyste]

L'histoire ça m'amuse beaucoup par les usages qui en sont faits : rigueur des sources instrumentalisation, plus des visions biaisées quand ça arrange ex type eugénie bastié.

Je n'ai pas le temps de passer l’agrégation d'histoire. Par contre tu te dis bien informée quelles sont tes sources sur l'histoire Palestinienne ? Ou encore sur le viol ?

l'empathie ne peut pas etre à géométrie variable.
Par contre je note quand c'étaient les syriens qui s'en prenaient plein ltronche (merci l'aviation russe)

je ne m'excuserai jamais demander de la rigueur dans les mots utilisés. Je n'ai pas le temps de justifier ma connaissance ou ma méconnaissance d'un sujet ou d'un autre.

Rassurez vous pour les génocides vous en aurez d'autres . Car notre espèce est stupide. gardez de l'énergie aussi pour les tibétains et au Soudan. Je sais c'est horrible.

Pendant ce temps là l'heure tourne sur le réchauffement climatique...

C'est drôle, pcq moi aussi, ça me fait rire quand l'histoire est récupérée et instrumentalisée à des fins politiques. (Comme l'a fait Netanyahou il y a quelques années en attribuant la paternité de la shoah au grand mufti de Jérusalem, d'ailleurs)

Moi non plus, j'ai pas ce temps-là, mais j'évite d'arriver sur mes grands chevaux pour expliquer à des personnes qui militent pour qu'un peuple oppressé depuis 70 ans ne soit pas exterminé qu'elles ne maîtrisent rien de leur sujet.
Je ne me dis pas "bien informée", je dis que je fais au mieux pour me renseigner. Et j'ai parlé du viol car vous l'évoquiez sans le premier message.
Sinon, mes sources sur la question palestinienne sont la CIJ et l'ONU (qui, même si, en effet, elle peut être critiquée sur bien des aspects, garde des mérites), Amnesty International, MSF, l'historien Vincent Lemire, et d'autres que je peux ajouter dans un post à part. Et vous, quelles sont les vôtres ?

"L'empathie ne peut pas être à géométrie à variable" ; c'est littéralement ce que disent les activistes pro-palestiniens.
L'empathie des médias et politiciens au pouvoir va unilatéralement vers les victimes israéliennes, c'est un fait systémique. C'est justement pour ça qu'il était (et qu'il est toujours) indécent de demander en tout premier lieu à ceux qui portent une voix subversive s'ils condamnent déjà condamné par le système.
Et, quel rapport avec les syriens victimes de l'aviation russe ? Non pcq si c'est le moment de déballer des exemples de manière aléatoire, je peux commencer à parler des millions de morts en RDC et faire de la comptabilité macabre pour mettre le sujet palestinien au placard.

"Je n'ai pas le temps de justifier ma méconnaissance d'un sujet ?"
Dans ce cas, encore une fois, on ne vient pas gonflé.e de certitudes expliquer que les gens qui parlent de génocide sont à côté de la plaque.
Je note également que vous n'avez pas répondu à ma question sur le Rwanda. Est-ce que vous avez des arguments pour démontrer que ce qu'il s'y est passé n'est pas une exemple de génocide aidé par l'inertie internationale ?

Oui, il y en aura probablement d'autres, et donc il ne faut pas lutter contre ?
Haha, mauvais choix avec le Soudan, je parle aussi de leur histoire dès que je peux, et je suis la première à déplorer ce "vol de révolution", et le manque de couverture médiatique.

Et sérieux, utiliser le réchauffement climatique pour mettre en perspective les oppressions et les violences coloniales ? La notion d'écologisme politique et de convergence des luttes vous dit quelque chose ?

 

[Elvira-Tajkowsky]

Mmmm... Je ne vais pas changer mon exemple et reconnaître un tort alors que j'estime justement que l'exemple donné illustre parfaitement bien les crimes de l'armée israélienne et surtout sa folie meurtrière. C'est ce pourquoi je l'ai choisi, j'ai expliqué pourquoi. Peut-être à tort, mais je ne suis pas convaincue jusque là par tes arguments, tout comme je ne te convaincs pas.

Néanmoins, si tu me lis malgré l'absence de mention conformément à ton souhait, je te présente mes excuses si tu t'es sentie agressée, ce n'était pas mon intention.

 

[noem998]

@MissBlastocyste

"utiliser le réchauffement climatique pour mettre en perspective les oppressions et les violences coloniales ? La notion d'écologisme politique et de convergence des luttes vous dit quelque chose ?"

oui éclaire moi, donne moi toute ta science éclairée... Perso je ne suis pas ici pour briller sur les forums en sortant quelques concepts. Je regarde les urgences: une planète où on l'on ne peut plus vivre empêche tout génocide ça c 'est sur
Je n'ai que faire des qualificatifs politiques.

Comme l'horloge tourne je suis navrée j'en remets une couche : il va falloir mettre le paquet.... Les 4 degrés d'ici 2100 sont tout à fait envisageables je suis même persuadée que certaines qui sont ici sur le forum le verront de leurs propres yeux...

"Haha, mauvais choix avec le Soudan, " je pense que tu prends les choses trop à cœur. ta réponse en mode : "TU t'es trompee hin hin" un peu de recul que diable...

Sur les syriens victimes de l'aviation russe ? l'empathie à géométrie variable des gens et de la classe politique. JL Melanchon était cité car on connait ses sympathies pro-russes... j' ajoute les syriens ne sont pas du tout un peuple oppressé ( ironie on).

Pour les médias parlez pour vous j'ai aljazeera et ça me va très bien.

Le Rwanda est un génocide. On a bien compté les coups (entre autre).

Je vais m'arreter ici. je te souhaite une bonne continuation, je ne veux plus etre mentionnée par toi. Si tu veux éclairer les gens, il y a une page dédiée sur le site à la culture g j'aurais plaisir à te lire

 

[MissBlastocyste]

@MissBlastocyste

"utiliser le réchauffement climatique pour mettre en perspective les oppressions et les violences coloniales ? La notion d'écologisme politique et de convergence des luttes vous dit quelque chose ?"

oui éclaire moi, donne moi toute ta science éclairée... Perso je ne suis pas ici pour briller sur les forums en sortant quelques concepts. Je regarde les urgences: une planète où on l'on ne peut plus vivre empêche tout génocide ça c 'est sur
Je n'ai que faire des qualificatifs politiques.

Comme l'horloge tourne je suis navrée j'en remets une couche : il va falloir mettre le paquet.... Les 4 degrés d'ici 2100 sont tout à fait envisageables je suis même persuadée que certaines qui sont ici sur le forum le verront de leurs propres yeux...

"Haha, mauvais choix avec le Soudan, " je pense que tu prends les choses trop à cœur. ta réponse en mode : "TU t'es trompee hin hin" un peu de recul que diable...

Sur les syriens victimes de l'aviation russe ? l'empathie à géométrie variable des gens et de la classe politique. JL Melanchon était cité car on connait ses sympathies pro-russes... j' ajoute les syriens ne sont pas du tout un peuple oppressé ( ironie on).

Pour les médias parlez pour vous j'ai aljazeera et ça me va très bien.

Le Rwanda est un génocide. On a bien compté les coups (entre autre).

Je vais m'arreter ici. je te souhaite une bonne continuation, je ne veux plus etre mentionnée par toi. Si tu veux éclairer les gens, il y a une page dédiée sur le site à la culture g j'aurais plaisir à te lire

Je ne sais pas si ça sert vraiment à qqch de répondre, puisque la personne concernée ne souhaite plus participer, mais je vais qd même exposer ma pensée, au cas où des gens auraient de nouveaux éléments à me transmettre.

Encore une fois, l'idée n'est pas de revendiquer une "science éclairée", mais bien de politiser la discussion, et ce à travers des concepts-outils.
L'idée de l'écologisme décolonial, c'est d'imbriquer la question du changement climatique et de la pollution avec celle de l'impérialisme et du néocolonialisme. Le meilleur exemple, c'est la RDC ; les conflits qui y sévissent sont clairement à lier à l'exploitation minière (qui détruit la planète) et à l'impérialisme des puissances occidentales (bien aidé en cela par les pays de la sous-région, coucou le M23) ; ici, la perspective écologiste décoloniale c'est grosso modo que la préservation de la faune/flore et des sols passe par l'arrêt des affrontements, donc, encore une fois, par la lutte contre l'impérialisme des uns et des autres.
Oui, une planète sur laquelle on ne peut plus vivre est une planète sur laquelle il n'y a plus de génocide possible, mais une humanité qui s'entretue ne risque pas de résoudre la question climatique.

Et, si vous n'avez que faire des qualificatifs politiques, quelle est votre stratégie pour régler un problème d'échelon mondial ? La morale ?

Il est vrai que j'ai été particulièrement touchée par l'exemple du Soudan, d'abord pcq personnellement, c'est un conflit que j'ai essayé de suivre (comme tout ce qu'il se passe dans la merveilleuse région de la corne l'Afrique), mais aussi et surtout parce que je déteste l'utilisation d'une guerre pour en minimiser une autre.
Si on peut déplorer les 2 poids 2 mesures médiatiques, il me semble plus pertinent de les analyser que de les prolonger ; dans le pays d'origine de mes parents, Boko Haram est actif, est-ce que je dois invoquer les attaques qu'ils mènent pour discréditer les réflexions sur le terrorisme islamique en Europe ?

Le reproche que vous faites à JLM me semble en effet légitime (et je peux également la lui faire sur l'Ukraine) , mais votre réflexion a l'air de négliger encore une fois la récupération politique de la question syrienne par les puissances occidentales afin de légitimer une guerre non pas contre l'absolutisme de El-Assad, mais pour les ressources en jeu.
Donc même si on peut reprocher à certaines figures critiques de l'impérialisme un "double jeu" qui peut les faire dangereusement flirter avec la Russie ou la Chine, mais il ne faut pas oublier que cette critique (légitime) est aussi instrumentalisée par le bloc occidental pour les décridibiliser ; en gros, il faut tenter de faire la part des choses.

On est moins d'accord sur ça, mais vous ne m'avez pas démontré que j'étais en tort ou que je faisais de la récupération en utilisant l'exemple de 94 pour montrer que l'inertie de la communauté internationale pouvait mener à des drames en mondiovision ?

Quel rapport avec Al-Jazeera ? Oui, ils se revendiquent pro-palestiniens et parlent parfois d'antiracisme afin de jouer sur le soft-power de la théocratie qui les emploie, mais ça n'empêche pas que leur contenu puisse donner des pistes de réflexion, tout comme le contenu de LCI peut parfois amener des perspectives intéressantes, malgré leur manque criant d'objectivité.

Honnêtement, je ne suis pas sûre qu'un topic "culture-g" de ma part soit nécessaire haha, je ne pense pas que ça intéresserait tant de monde que ça.

Quoiqu'il en soit, bonne continuation à vous aussi.

 

[MissBlastocyste]

Nouveau truc que je supporte pas mdr ; la dépolitisation de la question écologiste.
(Je précise que je ne suis pas très objective, car - même si je comprends pas tout à l'écoféminisme - je me sens vraiment représentée par le courant écologiste anticapitaliste)

Dire "l'écologie avant les questions géopolitiques", c'est une hiérarchie absurde, qui fait fi de l'imbrication entre les questions d'énergie, de pollution et les rapports de force politico-économiques. Et puis quel militantisme ça donne ?

Très honnêtement, je m'intéresse pas mal à la biodiversité, mais si je veux la préserver/lutter contre le changement climatique c'est pas tant pour le beau pelage des renards roux ou pour les motifs des grenouilles amazoniennes, c'est, égoïstement, en tant qu'humaine, pour que mon espèce survive.