M
Minnie0726
Guest
@Iris Chase oui, en relisant les échanges tu as raison, mais mon propos est plus global tu vois, je ne comprends pas comment la rédac ne prend aucun recul sur ces questions religieuses.
- Statut
@Minnie0726 : non seulement comme l'a dit @Iris Chase le prosélytisme était moins identifiable mais les propos transphobes (ici clairement identifiée) sont interdit par la loi
En revanche, je ne pense pas que le proxélytisme soit illégal, il l'est peut-être dans certains cas.
Du coup, c'est plus simple de bannir quelqu'un qui a clairement fait quelque chose d'illégal.
En revanche, je ne pense pas que le proxélytisme soit illégal, il l'est peut-être dans certains cas.
Du coup, c'est plus simple de bannir quelqu'un qui a clairement fait quelque chose d'illégal.
M
Membre supprimé 355521
Guest
J'ai un très gros doute sur la légalité du prosélytisme.
Mais même si ce n'est pas illégal, ce n'est pas acceptable sur un forum pour autant..
Et les messages étaient dès le début clairement identifiables comme prosélytes.
Quand quelqu'un dit qu'il a trouvé "la vérité" que tout d'un coup "Dieu lui parle" Qu'il veut "nous sauver" parce qu'il "sait" que ceux qui ne croient pas iront en enfer... Euh.... Je vois pas trop ce qu'il faut de plus en fait..
En plus on a les classiques propos homophobes + transphobes.. Il ne manquait que l'IVG en fait.
Puis j'ai pas trop compris pourquoi d'un coup la personne est devenue agressive comme ça envers les personnes trans
Bref, je ne comprends même pas que le topic ai existé si longtemps en fait. Dès le début y'a rien qui allait.
Mais même si ce n'est pas illégal, ce n'est pas acceptable sur un forum pour autant..
Et les messages étaient dès le début clairement identifiables comme prosélytes.
Quand quelqu'un dit qu'il a trouvé "la vérité" que tout d'un coup "Dieu lui parle" Qu'il veut "nous sauver" parce qu'il "sait" que ceux qui ne croient pas iront en enfer... Euh.... Je vois pas trop ce qu'il faut de plus en fait..
En plus on a les classiques propos homophobes + transphobes.. Il ne manquait que l'IVG en fait.
Puis j'ai pas trop compris pourquoi d'un coup la personne est devenue agressive comme ça envers les personnes trans
Bref, je ne comprends même pas que le topic ai existé si longtemps en fait. Dès le début y'a rien qui allait.
C'est marrant comme une seule personne peut être reçue différemment selon les points de vue.. perso je n'ai pas vu qqun qui voulait évangéliser les autres, plutôt une personne ayant à coeur de partager qqch qui lui avait perso personnellement changé la vie. Elle s'est excusée à plusieurs reprises pour le côté prosélyte de ses posts, mais ça n'a pas du tout été entendu/considéré.
Idem pour les personnes trans, j'ai encore du mal à comprendre pourquoi elle a été bannie pour transphobie. Elle dit elle-même qu'elle n'a pas de souci avec les personnes transgenres et que selon elle, ils et elles sont des "enfants de dieu" au même titre que n'importe qui. Elle a juste élevé la voix au sujet des modifications génitales effectuées sur des enfants, ce qui ne me paraît pas aberrant.
Non vraiment je ne comprends pas ce déferlement de colère suivi d'un bannissement pour une personne peut être un peu naïve qui a voulu partager ce qui la rendait heureuse.
La maladresse n'est pas forcément une mauvaise intention. Penser avoir vu la lumière et le partager avec autrui, c'est qqch que je comprends très bien (
), je trouve vraiment dommage le côté hermétique dont ce forum fait parfois preuve.
Surtout laissons la parole à tout le monde, sauf....
Idem pour les personnes trans, j'ai encore du mal à comprendre pourquoi elle a été bannie pour transphobie. Elle dit elle-même qu'elle n'a pas de souci avec les personnes transgenres et que selon elle, ils et elles sont des "enfants de dieu" au même titre que n'importe qui. Elle a juste élevé la voix au sujet des modifications génitales effectuées sur des enfants, ce qui ne me paraît pas aberrant.
Non vraiment je ne comprends pas ce déferlement de colère suivi d'un bannissement pour une personne peut être un peu naïve qui a voulu partager ce qui la rendait heureuse.
La maladresse n'est pas forcément une mauvaise intention. Penser avoir vu la lumière et le partager avec autrui, c'est qqch que je comprends très bien (
), je trouve vraiment dommage le côté hermétique dont ce forum fait parfois preuve. Surtout laissons la parole à tout le monde, sauf....
Je suis pas sûre qu'elle pensait avoir trouvé la lumière. Elle sait que c'est la lumière et veut l'imposer a tous (en tous les cas perçu comme ça ici) :
Je cite "Et bien depuis ça et le fait que Dieu qui est la vérité le manifeste clairement et bien ça m'a calmé sur le féminisme."
Donc non seulement dieu est la vérité mais en plus elle n'est plus féministe ?
Pourquoi venir sur madmoizelle alors ?
Bref.
Je cite "Et bien depuis ça et le fait que Dieu qui est la vérité le manifeste clairement et bien ça m'a calmé sur le féminisme."
Donc non seulement dieu est la vérité mais en plus elle n'est plus féministe ?
Pourquoi venir sur madmoizelle alors ?
Bref.
Je ne sais pas, je suis peut être naïve moi aussi mais j'y vois surtout un propos court et non développé et je ne me permettrais pas de faire le développement à sa place. Elle dit s'être "calmée sur le féminisme" mais d'où partait elle ?
Enfin en soi je m'en fous je ne tiens pas à la défendre, perso j'ai été féministe tres radicale et aujourdhui je peux dire aussi que je me suis "calmée", non pas grâce à un dieu quelconque mais plutôt à travers une redéfinition de mes valeurs et combats. Ça ne m'empêche pas de toujours vouloir l'égalité entre les gens et agir en ce sens.
Pour avoir discuté avec des gens croyants (chrétiens et musulmans), le féminisme dans la religion est sujet à multiples interprétations, souvent bien loin de ce que l'on peut "croire" dans ce qui se dit dans les médias. Je pense qu'il y a eu de nombreuses dérives (c'est une certitude même), et en cela oui je me méfie des courants religieux. Je me méfie moins des personnes croyantes ouvertes à la discussion car souvent leurs propos sont censés, même si éloignés de ma conception des choses.
Bref pour moi c'est faire preuve d'ouverture d'esprit que d'écouter tout le monde. Bannir au moindre pet de travers me semble extrêmement dommage.
Ensuite elle dit qu'elle a trouvé la vérité : bon ok ? Je ne me sens pas agressée pour autant, même si moi aussi je pense avoir trouvé "la vérité" et qu'elle n'est pas la même que la madz bannie.
En fait je me sens frustrée car j'ai découvert ce topic juste avant qu'elle ne se fasse bannir et j'aurais beaucoup aimé discuté avec elle, pour confronter nos points de vue.
Pas pour se convaincre, simplement pour constater nos différences.
Je suis d'accord,
Mais personne n'avait rien demandé...
A la limite créer un fil de discussion sur la religion et pouvoir en discuter, sauf que la c'était direct "j'ai la vérité et la voici". En tous les cas c'est comme ça que je l'ai perçu et pareil pour pas mal de monde.
Je suis contente qu'elle ait trouvé sens a sa vie et tout, mais ce n'est pas parce que j'ai une vision différente que je ne détiens pas la vérité non plus... On a chacun sa vérité, et je n'ai pas besoin d'amler imposer la mienne aux autres.
Oui ses premiers posts étaient particuliers, puis elle a écrit un long post terminant par
Dans lequel elle reconnaît que ses messages pouvaient sembler prosélytes, et où elle admet avec une certaine remise en question qu'elle s'y est pris de la mauvaise façon pour faire ce qu'elle pensait "juste". Perso j'y vois avant tout de la maladresse et aucune mauvaise intention. Juste "l'envie de partager qqch qui lui fait du bien". Après c'est monté dans les tours avec les réactions suivantes qui n'ont absolument pas tenu compte de ses excuses et au contraire qui l'ont prise à partie sur des sujets qu'elle n'avait absolument pas abordé (l'IVG notamment).
Juste est ce qu'on peut avoir la bienveillance de ne pas systématiquement prêter de mauvaises intentions aux gens qui viennent avec des idées "differentes" ?.. j'ai trouvé + juste la personne qui est intervenue pour dire que le dialogue était une meilleure voie dans le cas où la madz bannie était effectivement victime d'une secte ou d'une dérive sectaire.
Je trouve ambivalente la réaction qui consiste à la penser victime d'une dérive sectaire, et en même temps à l'imaginer comme une personne mal intentionnée qui voudrait... quoi d'ailleurs?... quelle crainte entraîne cette exclusion ? Je ne comprends pas
Et pour la transphobie bah je ne vois pas où ses propos sont transphobes (sauf si on s'amuse à réinterpréter ses mots sans se contenter de ce qu'elle a dit), ou alors c'est juste que ce sujet n'a PAS à être abordé du tout ? Enfin vraiment je ne comprends pas
@Fille du Feu Je vois ce que tu veux dire et la démarche de cette personne ne me troublait pas jusqu'à ce qu'elle évoque la transidentité. Il faut vraiment se méfier de ce genre de discours faussement naïf qui distille une idéologie bien précise. Je suis d'accord qu'en théorie il ne faudrait pas prêter systématiquement de mauvaises intentions aux gens, malheureusement la réalité est que les forums à tonalité militante comme madmoizelle sont souvent la cible de ce genre d'individus. Ils se font passer pour des personnes de bonne foi pour qu'on leur accorde le bénéfice du doute, justement.
En l'occurrence, le vocabulaire choisi pour évoquer la transidentité ne laisse aucun doute, à mes yeux, sur l'orientation de la personne sur le sujet et le point de vue qu'elle tente de faire passer sans vraiment l'annoncer clairement : "charcuter des organes génitaux fonctionnels", c'est un vocabulaire bien précis et je t'assure qu'on ne le trouve pas n'importe où. Le verbe charcuter est clairement péjoratif et renvoie à l'idée de mutilation, une accusation bien répandue dans les sphères transphobes. Pareil pour l'insistance sur les organes génitaux et leur fonctionnalité présumée, c'est littéralement leur obsession et pour eux la question du genre ne se résume qu'à ça. Une personne non informée ou qui se poserait des questions de bonne foi sur ce qu'est la transidentité (car elles existent, ce sont des idées relativement nouvelles pour le grand public) ne s'exprimerait pas de la sorte. Pareil pour l'accusation voilée ce que les militants trans pousseraient les ados à subir des opérations chirurgicales. Il faut vraiment se méfier, pour moi, des personnes qui débarquent "l'air de rien" et qui comme de par hasard commencent direct à s'attaquer à ce genre de sujets polarisants, qui touchent une partie de la population extrêmement stigmatisée. A fortiori quand elles reprennent des éléments de discours qu'on retrouve, hasard extrême encore une fois, dans des sphères notoirement connues pour tenir des discours haineux.
C'est ce qu'on appelle des "red flags", des éléments qui mettent la puce à l'oreille et font se dire "hum, tiens". Peut-être qu'ils ne te convaincront pas (et c'est ton droit !) mais personnellement j'ai très peu de doutes, et il semble que la modération est de cet avis-là aussi. Ce n'est pas juste "on vire une personne parce qu'on aime pas ce qu'elle dit", c'est "on vire une personne parce que son discours nous paraît dangereux".
En l'occurrence, le vocabulaire choisi pour évoquer la transidentité ne laisse aucun doute, à mes yeux, sur l'orientation de la personne sur le sujet et le point de vue qu'elle tente de faire passer sans vraiment l'annoncer clairement : "charcuter des organes génitaux fonctionnels", c'est un vocabulaire bien précis et je t'assure qu'on ne le trouve pas n'importe où. Le verbe charcuter est clairement péjoratif et renvoie à l'idée de mutilation, une accusation bien répandue dans les sphères transphobes. Pareil pour l'insistance sur les organes génitaux et leur fonctionnalité présumée, c'est littéralement leur obsession et pour eux la question du genre ne se résume qu'à ça. Une personne non informée ou qui se poserait des questions de bonne foi sur ce qu'est la transidentité (car elles existent, ce sont des idées relativement nouvelles pour le grand public) ne s'exprimerait pas de la sorte. Pareil pour l'accusation voilée ce que les militants trans pousseraient les ados à subir des opérations chirurgicales. Il faut vraiment se méfier, pour moi, des personnes qui débarquent "l'air de rien" et qui comme de par hasard commencent direct à s'attaquer à ce genre de sujets polarisants, qui touchent une partie de la population extrêmement stigmatisée. A fortiori quand elles reprennent des éléments de discours qu'on retrouve, hasard extrême encore une fois, dans des sphères notoirement connues pour tenir des discours haineux.
C'est ce qu'on appelle des "red flags", des éléments qui mettent la puce à l'oreille et font se dire "hum, tiens". Peut-être qu'ils ne te convaincront pas (et c'est ton droit !) mais personnellement j'ai très peu de doutes, et il semble que la modération est de cet avis-là aussi. Ce n'est pas juste "on vire une personne parce qu'on aime pas ce qu'elle dit", c'est "on vire une personne parce que son discours nous paraît dangereux".
Tu veux dire que bannir pour "Transphobie ou discours transphobe", c'est juste un "pet de travers", c'est ça ?
@Clèves Oui je comprends et j'ai été témoin il y a plusieurs années des "incursions jvcéennes" sur le forum, j'ai aussi une certaine expérience des trolls qui viennent juste pour distiller une idéologie.
Je pense que mon incompréhension vient de cette nuance "un discours qui nous paraît dangereux". A mon humble avis, un discours n'est dangereux qu'à partir du moment où on ne lui laisse plus droit de cité. Typiquement pour la madz dont il est question ici, en se faisant bannir d'un forum tel que celui ci, elle va juste se retrancher davantage dans des positions éventuellement extrêmes et se diriger vers des lieux sur internet qui ne vont pas la bannir "au moindre mot de travers" (je réitère). Et on sait très bien quels genres de groupes vont accueillir son discours avec "bonheur". Autrement dit : je pense (et ce n'est que mon opinion) que rejeter des gens "aux discours dangereux" c'est surtout gonfler les rangs de l'extrême droite (qui eux ne se formalisent pas de "mots de travers"). Je ne dis pas que la madz en question va se retrouver chez E&R car elle a été bannie d'ici, mais je pense que le mécanisme sous jacent est pertinent à considérer.
Bref là où moi je vois la place du bénéfice du doute, toi (et manifestement la plupart des madz) voient un "danger". Quand bien même la madz aurait une réelle intention dangereuse (et j'ai de gros doutes là-dessus), personnellement je préfère aller au-devant du danger plutot que le planquer sous un tapis (ou le faire "magiquement disparaître" à travers un bannissement, or rien ne disparaît magiquement : juste on ne le voit plus).
@Querencia personnellement je n'ai pas vu de transphobie réelle dans ses posts. Éventuellement des peurs liées aux personnes mineures, oui. Sinon son discours me semblait plutôt en faveur de "chacun.e fait bien ce qu'il ou elle veut, l'important c'est d'agir dans l'amour".
Je pense qu internet déforme beaucoup le discours. J'ai eu l'occasion de discuter de l'identité de genre avec des personnes concernées IRL, avec qui j'ai pu aborder des sujets que, si je les avais abordés ici, m'auraient probablement valu d'être bannie. Bien heureusement IRL les gens ne sont pas des robots et perçoivent bien mieux les intentions des gens, en leur laissant le temps de s'exprimer avec bienveillance. Je trouve qu'ici ça manque. Si ça ne gêne que moi, tant mieux. Après tout c'est la majorité qui fait l'ambiance
Je pense que mon incompréhension vient de cette nuance "un discours qui nous paraît dangereux". A mon humble avis, un discours n'est dangereux qu'à partir du moment où on ne lui laisse plus droit de cité. Typiquement pour la madz dont il est question ici, en se faisant bannir d'un forum tel que celui ci, elle va juste se retrancher davantage dans des positions éventuellement extrêmes et se diriger vers des lieux sur internet qui ne vont pas la bannir "au moindre mot de travers" (je réitère
). Et on sait très bien quels genres de groupes vont accueillir son discours avec "bonheur". Autrement dit : je pense (et ce n'est que mon opinion) que rejeter des gens "aux discours dangereux" c'est surtout gonfler les rangs de l'extrême droite (qui eux ne se formalisent pas de "mots de travers"). Je ne dis pas que la madz en question va se retrouver chez E&R car elle a été bannie d'ici, mais je pense que le mécanisme sous jacent est pertinent à considérer. Bref là où moi je vois la place du bénéfice du doute, toi (et manifestement la plupart des madz) voient un "danger". Quand bien même la madz aurait une réelle intention dangereuse (et j'ai de gros doutes là-dessus), personnellement je préfère aller au-devant du danger plutot que le planquer sous un tapis (ou le faire "magiquement disparaître" à travers un bannissement, or rien ne disparaît magiquement : juste on ne le voit plus).
@Querencia personnellement je n'ai pas vu de transphobie réelle dans ses posts. Éventuellement des peurs liées aux personnes mineures, oui. Sinon son discours me semblait plutôt en faveur de "chacun.e fait bien ce qu'il ou elle veut, l'important c'est d'agir dans l'amour".
Je pense qu internet déforme beaucoup le discours. J'ai eu l'occasion de discuter de l'identité de genre avec des personnes concernées IRL, avec qui j'ai pu aborder des sujets que, si je les avais abordés ici, m'auraient probablement valu d'être bannie. Bien heureusement IRL les gens ne sont pas des robots et perçoivent bien mieux les intentions des gens, en leur laissant le temps de s'exprimer avec bienveillance. Je trouve qu'ici ça manque. Si ça ne gêne que moi, tant mieux. Après tout c'est la majorité qui fait l'ambiance
M
Minnie0726
Guest
@Esturgeon @Fille du Feu vous m'avez fait refléchir. Je suis assez d'accord avec votre raisonnement ( merde, je suis d'accord avec @Fille du Feu 
- je rigole, hein 
)
- je rigole, hein )- Statut
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