La bande-annonce de Harry Potter : retour à Poudlard va vous faire chialer

[Lady Stardust]

@eLLuLa mais le fait que la vague de produits culturels qui surfent sur les années 80 ne visent pas uniquement ceux qui ont grandi avec ne signifie pas que c'est le seul public visé (ce serait con économiquement parlant), ça capitalise aussi bien sûr sur les jeunes.

Mais ça ne change rien à ce que je dis en fait, je ne comprends pas cette focalisation sur mon exemple des années 80, qui reste complètement valide : on peut tourner ça dans tous les sens, dire que ça ne vise pas uniquement ce public de "parents" (oui, bien sûr), ça reste complètement faux de dire que "la génération de nos parents ne baignent pas dans une culture de remakes, de suites et de rétrospectives de programmes de leur jeunesse constants": il y a une énorme masse d'exemples pour contredire cela.
C'est juste que "nous", "leurs enfants", nous baignons forcément dans cet océan de remakes des 80's avec eux (et on en redemande vu les audiences ).

Et ce marketing de la nostalgie est loin de dater de maintenant : les années 80 avaient déjà une certaine nostalgie "pop culturelle" des années 50 par exemple (voir le premier Retour vers le futur par exemple), et il y a pas mal de "cycles" de nostalgie, notamment des cycles de 30 ans. Lindsay Ellis en parle dans cette vidéo (sous-titrée en français) par exemple, c'est assez intéressant :

Et la question des goodies est selon moi une question annexe : je ne pense pas du tout que l'achat de goodies soit le marqueur principal de l'intérêt pour telle ou telle période question pop culture, c'est plus le visionnage au ciné / à la TV.

Idem pour la question des plateformes et des modes de diffusion : au contraire cette fragmentation de l'offre, pléthorique, va plutôt rendre plus difficile je pense le marketing de la nostalgie des années 2010 dans 20 ans, même si on a tout de même actuellement des grandes messes pop culturelles qui ont marquées la décennie (je pense aux Avengers par exemple, on est prêt pour un remake d'Iron Man dans 10 ans je parie )

 

[pliploup]

@Esturgeon : je suis assez d'accord pour la partie concernant notre génération qui semble devoir exprimer son amour pour un univers à travers des goodies et autres éléments de merchandising. Mais pour la génération de nos parents (qui étaient enfants/ados dans les années 60), on a quand même Star Trek: une série originale à la fin des années 60 puis:
- une série de film dans les années 80/90
- série The next generation fin 80/début 90
- série Deep Space 9 à la mi-90
- série Voyager à la même période
- série Enterprise en 2000
+ les remakes récents centrés autour de Kirk et Spock (première génération, donc) dans les années 2010, et les séries actuelles Discovery, Picard, Lower Deck (Netflix/Prime) + des romans, des jeux vidéos et bien sûr, des conventions dès les années 70. Donc ok, le marketing était pas aussi développé qu'actuellement à l'époque de Star Trek, mais tout ce qui a été fait autour, le fait que quasiment 50 ans plus tard on soit toujours en train de faire des nouveaux contenus en lien avec l'univers - pour un public plus jeune certes, mais aussi pour les nostalgiques - je trouve que c'est quand même à souligner.
Pour Star Wars, pareil: une trilogie début 2000, une trilogie vers la fin des années 2010, plus des goodies de partout, des conventions, des romans, des BD, des LEGO, des séries depuis les années 2000; le seul fait que Disney ait racheté les droits ça montre à quel point la série a un énorme potentiel nostalgie.

Ensuite, il faut voir que beaucoup de films et série des années 80/90/00 étaient en fait des remakes des années 50/60/70 que nous ne connaissions pas du tout mais que nos parents avaient vu enfants (bon, là j'ai que l'exemple de Les nerfs à vif de Scorsese en 1991, un remake du Cape fear de 1962 avec Robert Mitchum, les films Mission: Impossible), l'entière filmographie de Tarantino est une série de références à ce qui se faisait dans les 50/60/70, et surtout, le renouveau du Western dans les années 90 avec Danse avec les loups a relancé LE genre des années 50 (principalement, c'est quand même ceux avec John Wayne qui ont marqué les gens, surtout à l'étranger j'ai l'impression). Dans les années 2000, The Stepford Wives était un remake du film des années 70, Westworld se base sur un film lui aussi des années 70. D'ailleurs, pour rester dans les films avec Nicole Kidman et les années 2000, The Invasion était un remake du film des années 50, Invasion of the Body Snatchers, et Ma sorcière bien-aimée était tiré de la série éponyme des années 60.
Question série, on a eu aussi Battlestar Galactica, qui reprenait une série des années 70 - et puis That 70s show qui baignait dans la culture des années 70 aussi. Ces deux programmes s'adressaient clairement à des publics qui n'avaient pas connus cette période, mais ratissaient évidemment du côté de ceux qui en étaient nostalgique.
Du côté français, la seule chose qui me vienne à l'esprit là tout de suite c'est la filmo de Hazanivicius là tout de suite, qui baigne complètement dans les années 50/60/70, avec quand même un de ses premier longs métrages, La classe américaine qui compile des scènes de pleins de films différent en changeant complètement les dialogues; puis les OSS qui se déroulent dans les années 50/60, Le redoutable, qui se centre sur Godard, figure majeure du cinéma des années 60, et puis bien sûr The Artist, qui, s'il concerne une autre époque, fleurait bon la nostalgie.

Je pense que le ras-le-bol qu'on peut ressentir à la vue de tant de remakes de produits des années 2000, c'est surtout parce que cette fois, on connaît le produit d'origine; énormément de films et de séries avec lesquels on a grandi étaient déjà eux-mêmes des remakes, mais on ne le savait pas - surtout que le cycle était un peu plus long; avec le rythme effréné de consommation actuel, couplé au besoin de plaire à un public très prompt à boycotter une série pour une problématique précise, le cycle raccourcit, et on se retrouve avec des remakes d'il y a à peine quelques années. De produits qu'on a vus, qu'on a apprécié parfois sans plus, et dont on comprend pas du coup le besoin de remake/reboot.

Bref, mon post est brouillon et dévie du sujet (il est tôt), mais il me semble que si les modes d'expression d'appartenance à une communauté de fans ont un peu changé, il existe quand même des exemples qui montrent que la génération qui a grandi dans les années 60/70 a aussi un énorme penchant nostalgique et un peu du mal à passer à autre chose aussi.

 

[Membre supprimé 360590]

Votre conversation est super intéressante. Petit point culture parce que c'est rarement su: les trekkers ont toujours eu énormément de goodies (magazine, figurines, peignoir et surtout uniformes) depuis le début quasiment même si les premiers mag étaient super confidentiels.
Maintenant, en ce qui concerne les derniers films (débat sur la dernière série), on ne les compte pas dans le canon star trek car ça n'en est pas l'esprit (Spock et Uhura, vraiment? ). Par contre, on trouve ça très utile et très bien pour attirer de nouveaux spectateurs et donc de nouveaux fans qui iront vers l'essence star trek, ce qui fera vivre la licence.
Pardon du HS mais c'est tellement rare d'entendre parler de cette série sur le forum, mon sang de trekker n'a fait qu'un tour.

 

[-Loreleï-]

Il ne faut pas oublier non plus qu'avec la mondialisation on produit de plus en plus et à plus grande échelle. L'accès aux goodies en tous genre n'est pas tant une demande générationnelle qu'une offre grandissante...

 

[Clematis]

Est-ce que le fait qu’on achète plus ou beaucoup moins les supports physiques (dvd, cassettes…), participe à nous donner envie (besoin ?) d’avoir un ou des objets concrets, d’où les goodies ?

 

[Membre supprimé 338449]

Je te rejoins pas mal @Lady Stardust , la génération de mes parents étaient fan de Star Wars et d'ailleurs je connais une personne de 57 ans qui a toutes les statuettes des personnages de la saga. Donc ça concerne pas que, nous les Millenials.
Comme @-Loreleï- pour ce sujet là, c'est surtout une question d'hyperconsommation. (Même si on achète de moins en moins de CD, Blue Ray, DVD)
Et je sais pas si la génération Z ont leur propre référence générationnelle dans la Pop Culture. Car à part de Remake et des suites qui tourne en rond (Que je n'apprécie pas), iels sont autant bloqué.e.s dans le passé que nous.

 

[Membre supprimé 338449]

@Esturgeon Je comprends car ça permet d'analyser notre rapport avec la culture mais aussi à cette consommation à outrance.
Personnellement je fais partie des personnes qui sont friandes de ça mais je suis pas forcément toutes les sagas à succès. Star Wars, Stranger Thing et les héritiers du livre Battle Royale (Fortnite, Squid Game, Hunger Games etc). Donc j'essaie de m'intéresser à autre chose même si c'est très compliqué tellement qu'on est envahi.
Après je peux pousser plus loin en disant qu'il y a des personnes qui s'intéressent juste par mimétisme, pour se reconnaître dans un groupe social. (Par exemple l'achat en masse des vêtements de Squid Game pour Halloween)
Alors qu'iels oublient après jusqu'à la prochaine saison si il y a une.

C'est très compliqué.

 

[GingerBraid]

Votre discussion est très intéressante ! La lire m'a fait penser que dans la série Seinfeld (qui date de la fin des années 80, jusqu'à celle des années 90) le héros est un fan de comics et des super-héros qui ont bercé son enfance. Trentenaire au début de la série, il possède un t-shirt de Superman, des magnets, posters et autres goodies, va souvent voir des films qu'aujourd'hui on qualifierait de "geeks" au cinéma... Apparemment, ce trait de la personnalité du personnage était basé sur les goûts de l'acteur lui-même. Cela m'a conduit à me demander s'il s'agissait d'un comportement "normal" pour l'époque et l'origine géographique/sociale du personnage (bourgeoisie new-yorkaise) ou pas du tout. En tout cas je trouve que dans le cas de la série, ce trait contribue à rendre le héros relativement actuel pour un public d'aujourd'hui (tout comme, plus largement son individualisme).

Sur le cas des remakes, comme l'a fait remarquer @pliploup, c'est loin d'être une démarche récente, notamment dans le monde du cinéma hollywoodien. Il y a eu par exemple une grosse vague de remakes dans les années 50, où l'on reprenait (avec parfois très peu d'altérations) des scénarios tournés dans les années 30 (je pense par exemple aux films de Douglas Kirk qui sont presque tous pompés sur des oeuvres antérieures, Une étoile est née qui connaîtra par la suite d'autres remakes, An affair to remember et In the good old summertime deux films inspirés de comédies plus anciennes qui inspireront plus tard Nora Ephron dans les années 90...). Apparemment, la motivation principale à l'époque était de tirer parti des innovations techniques, la couleur, puis le cinémascope. J'imagine, aussi, de jouer sur la nostalgie des publics plus âgés, tout en "modernisant" le propos pour les plus jeunes. Dans les années 20, il n'était d'ailleurs pas rare de tourner des remakes parlants de films muets sortis peu de temps auparavant.

 

[Horion]

Bon ça fait un moment que je voulais m'exprimer ici parce que je vois pas mal d'incompréhensions de tout ce qu'implique des personnes comme JK Rowling pour les personnes trans.

Je précise que je sous un mec trans. Et j'ai aussi eu des propos flirtant avec les arguments TERF ici avant de me rendre compte que j'étais moi même trans.
Et je suis malgré tout, toujours un fan de l'univers d'HP qui m'a accompagné toute mon enfance, adolescence et une partie de l'âge adulte.
J'aime toujours cette œuvre (beaucoup moins j'avoue mais plus par lassitude) par contre je ne donnerais plus d'argent pour l'œuvre. Et j'ai pourtant très très envie de jouer au jeu vidéo qui sortira l'année prochaine...

Le soucis du mouvement TERF au Royaume-Uni, c'est que c'est plus qu'un mouvement
- ça a de vrai actions concernant le droit des personnes trans ainsi que sur leur transition
- les TERF ont beaucoup de gens qui les soutiennent
- cela donne des transitions à deux vitesses. Les personnes trans qui ont de l'argent ou bien qui s'endettent pour transitionner, peuvent passer par le privée afin d'obtenir leur hormones chaque mois mais aussi leur opération comme la mammectomie qui consiste à avoir un torse plat comme un homme cis (et ça coûte cher, entre 3000 et 6000 euros, voir plus en fonction des chirurgiens).
L'autre parcours se fait dans le public et les personnes trans peuvent attendre jusqu'à 7 ans en moyenne pour obtenir des hormones. De plus, le parcours exige un suivi psychiatrique alors que la transidente n'est pas une maladie. Ca demande aussi de se conforme à une vision de la transidentité : soit être un homme viril, hetero, ne pas avoir eu d'enfants et ne pas en vouloir, être jeune, ne pas être gros (il y a des personnes trans qui se voient refuser les hormones parce qu'ils sont gros), ne pas être gay/bi/pan, être jeune, savoir qu'on était trans depuis l'enfance. Ne parlons même pas de la non binarité qui n'est absolument pas reconnu, ne pas sortir des normes de genre (soit les cheveux longs, se maquiller, avoir des vêtements féminins ou efféminés). Bref c'est très standard. Or tous les hommes trans ne sont pas binaires, hetero, etc. Je suis moi même un mec gay efféminés et je le revendique !
- la transition est vitale pour les personnes trans car vivre dans un corps qui ne correspond pas à son identité de genre c'est s'exposer : à se faire megenrer la plupart du temps, à se sentir très mal, à la dépression, voir au suicide pour certains.
- des anciennes TERF ont témoigné en disant que l'agenda politique TERF c'était à terme de vraiment empêcher les transitions. D'ailleurs, au delà de la transition des personnes mineures, il y a de moins en moins de médecins dans le privé qui acceptent de suivre les personnes trans par pour des représailles des parcours public, et ce parce que les TERF gagnent du terrain aussi et soutiennent une psychiatrisation de la transidentité.

Bref c'était vraiment pour vous montrer que les TERF ont de vrais pouvoirs concernant nos vies. Et le fait que JK Rowling en soit un membre actif, avec sa prise de parole et son audience ne nous aide vraiment pas.

Bien sur, moi je trouve que ça n'empêche pas d'aimer l'œuvre. D'ailleurs je suis vraiment pas en adéquation avec les personnes qui sont contre l'œuvre. Par contre aimer une œuvre n'empêche pas d'en dénoncer son auteur et de voir les problématiques qu'il peut y avoir derrière : comme la grossophobie, la transphobie (Rita Skeeter est basé sur le stéréotype d'une femme trans), l'antisémitisme, etc.
HP ça reste une œuvre importante pour beaucoup. D'ailleurs l'œuvre est tellement populaire que son fandom a su faire évoluer l'œuvre et la rendre moins problématique.

Mais il faut être conscient que donner son argent pour l'œuvre, c'est donner son argent sans le savoir à une personne qui lutte activement contre les personnes trans. D'où mon refus. Je garde les goodies que j'ai bien sur mais je n'en achèterais plus. Je pense qu'il faut avoir ça en tête. Après les gens font ce qu'ils veulent. Et je me doute que quand on est pas concerné directement par une cause, c'est difficile de vraiment comprendre toutes les implications. C'était mon cas avant. J'ai fait parti des gens qui ont défendu JK (et j'assume parce que c'est important de montrer qu'on peut évoluer dans son avis, d'autant plus quand on comprend qu'on est concerné).

Pour temoigner, les arguments TERF ont en parti reculé ma prise de conscience et mon coming out. Parce que j'avais l'impression de trahir mon camps en assumant ma véritable identité de genre (soit trahir le féminisme en voulant devenir un homme). Car c'est comme ça que les TERF nous voient, comme des victimes du patriarcat qui préfèrent passer à "l'ennemi" pour plus vivre au quotidien le sexisme. Or, trans ou pas, le sexisme on le vit toujours. Différemment certes en fonction de son passing mais quand les gens savent qu'on est trans ou parce qu'on a pas de passing masc (comme moi), on est sans cesse renvoyer à notre genre de naissance.
Et encore la je parle dans le cas des hommes trans.
Les TERF sont encore plus virulentes envers les femmes trans qu'elles considèrent comme des hommes infiltrés (et c'est d'une violence en vrai d'être ramener ainsi à son genre de naissance et pas être considérer dans son identité de genre, quand en plus les personnes subissent de pleins fouet le sexisme de la société au quotidien + la transphobie).

J'espère que ce commentaire aura pu vous eclairer un peu sur ce qu'est vraiment le mouvement TERF.

 

[Membre supprimé 360590]

Loin de moi l'idée de défendre JkR mais @Horion il faut arrêter avec Rita Skeeter archétype de la femme trans. J'ai une connaissance qui est à peu de choses près comme Rita. Détail important, elle est par contre adorable. Je connais sa famille, ses fils, son mari. Cette femme est cisgenre. Elle a des mains masculines comme on dit. Courtaudes, doigts carrés, peau bof, un visage qui fait penser à celui d'un homme cisgenre et c'est une femme cisgenre. Des femmes cisgenres comme Rita, il y en a plein. D'ailleurs, d'autres madmoizelles en ont parlé déjà.
Typiquement, Skeeter est le personnage symbolique du procès d'intention alors que JKR prend des positions plus avérées sur la transphobie.
Je n'ai pas de problème quand on parle de la boycotter ou de trouver des moyens qu'elle ne gagne plus d'argent mais de là à inventer des arguments de toutes pièces...

Le queerbaiting avec Dumbledore est plus réel. Le fait que les principaux perso sont blancs, heteros et cisgenres est réel (en même temps, si j'écris, je vais parler de ce que je connais. La représentation d'une vie qu'on ne connait pas, c'est casse gueule et ce n'est pas une obligation. Battons nous plutôt pour l'accès de tous au monde de l'édition).
Rita, les gobelins, c'est de l'invention. Enfin pas la partie imaginaire marqué par l'antisémitisme comme l'évoquait Stardust, je parle de la traiter de Le Pen femelle.

 

[Neverland90]

J'ai également souvent critiqué la saga Harry Potter, bien que celle-ci ait bercé mon enfance. C'est vrai que je n'ai pas forcément la même analyse que tout le monde:
- Grindelwald/Dumbledore : quand j'ai lu leur scène dans le tome 7, pour moi il y avait un truc entre eux. Peut-être qu'à l'époque je lisais trop de slash mais quand JK Rowling a dit que Dumbledore était gay, ça ne m'a pas surprise. Il est quand même sous-entendu que Grindelwald était mort parce que peut-être il ne voulait pas que la tombe de Dumbledore soit pillé par Voldemort (Analyse d'Harry). Mais si j'ai bien compté dans les films c'est très différent.

- Je n'ai jamais prêté attention à la description de Skeeter, par contre le traitement de Tonks m'a interloqué. Pour moi c'est un peu le personnage qui pouvait représenter la notion LGBT+ mais qui a fini dans une situation très hétéro-normée, comme la plupart des autres personnages de la saga cela dit.

- Sirius/Remus... Lol vous voulez dire Sirius/James? J'avoue je ne comprends pas la fixation sur Remus/Sirius.

Bref, les propos de JK Rowling portent effectivement atteinte à une communauté. Cela dit l'écarter comme ça de son oeuvre est dangereux pour deux raisons :
- Le respect des droits d'auteur et de la propriété intellectuelle et en particulier celui des autrices.

Il ne m'a pas échappé qu'un auteur comme Orson Scott Card qui a eu le même type de propos est beaucoup moins attaqué que JK Rowling. Après, les gens peuvent dire oui elle est riche et blabla mais ça m'interpelle. Surtout que rien que sur les réseaux sociaux publics on peut lire beaucoup de menace de viol contre elle.

De façon générale, j'ai aussi remarqué que les artistes de la communauté LGBT +/Minorité ethnique étaient jugés et critiqués plus durement par leur propre communauté au point que ça se termine en harcèlement ou cancel culture.

EDIT 1: une romance gay dans HP, au vu de la date de publication, n'aurait jamais été publié. En tout cas par dans la littérature jeunesse et HP n'a jamais été une romance.

EDIT 2: Pour mon dernier paragraphe, je faisais référence à une de ces controverses: https://www.themarysue.com/boyfriend-dungeon-content-warnings/

 

[Clèves]

@Neverland90 Je suis d'accord pour Dumbledore. Pour moi, quand on lit le tome 7, on se rend assez bien compte de ce qu'il y a derrière sa fameuse "amitié" avec Grindelwald. On nous dit que Dumbledore était ravi de l'avoir rencontré, qu'il a eu le sentiment de trouver son égal, qu'ils avaient passé tout l'été de leur 17-18 ans planqués dans leur chambre à trafiquer je ne sais quoi (), enfin c'était des sous-entendus assez clairs à mes yeux. Bien sûr, on nous présente la chose sous les termes d'une connexion intellectuelle avant tout, mais je trouve que leur histoire est racontée selon les tropes de la passion maudite : le rapprochement rapide et intense, le côté âmes soeurs (qui aurait très bien pu être platonique, bien sûr, mais je trouve pas que c'est l'impression que ça donne dans le texte), Dumbledore qui de son propre aveu est aveuglé par ses sentiments et ne voit pas le côté sombre de son acolyte, l'évènement tragique qui les sépare, la confrontation des années plus tard alors qu'ils ont tous les deux suivi leur propre chemin, et, comme tu dis, le fait qu'une fois devenu vieux, Grindelwald essaie d'empêcher Voldemort de violer la sépulture de Dumbledore. J'avais compris tout ça plus ou moins intuitivement à l'époque. Et pourtant je n'étais pas la plus avertie sur ces questions, j'étais une jeune ado.

Après j'ai pas vu les films Les animaux fantastiques où apparemment ils passent encore une fois leur relation sous silence.

Cela dit, je trouve quand même que Rowling aurait pu se mouiller un peu plus pour rendre la chose plus explicite. Elle aurait pu faire dire clairement à Dumbledore qu'il n'a pas été capable de voir qui Grindelwald était réellement parce qu'il l'aimait. Ça aurait été super audacieux de sa part et pour le coup, un véritable geste en faveur du mouvement LGBT. Plutôt que l'annoncer quelques mois plus tard entre le fromage et le dessert lors d'une interview. C'est quand même une clé de compréhension importante du personnage. Pas la seule, on est d'accord, le fait d'être gay ou pas n'est pas la seule chose qui définit Dumbledore, mais ça ajoutait une dimension à son personnage qu'on avait pas trop vue dans les tomes précédents et qui le rendait d'autant plus intéressant (oui je suis une grande fan de Dumby )

Je reprends ce que tu dis, @Neverland90, sur le fait qu'une romance gay n'aurait pas été publiable par une grande maison d'édition à cette époque. Mais justement, avec Grindelwald/Dumbledore, Rowling aurait pu profiter de sa notoriété pour donner aux LGBT une visibilité qu'ils avaient rarement à l'époque (ou du moins pas à cette échelle). Le dernier tome était attendu comme le messie, il y avait beaucoup (beaucoup) d'argent en jeu, donc à mon avis elle pouvait se permettre pas mal de choses niveau contenu (alors qu'un auteur lambda n'aurait pas eu la même liberté). Ça aurait peut-être pas plu à ses éditeurs, mais la série Harry Potter c'était leur poule aux oeufs d'or, ils n'auraient sans doute pas trop rechigné vu le bénéfice à la clé. C'est dommage qu'elle n'en ait pas profité. Non, elle n'avait aucune obligation de le faire. Mais ça aurait été bien.