La bande-annonce de Harry Potter : retour à Poudlard va vous faire chialer

[Clèves]

@Esturgeon Je crois que j'ai pas exprimé très clairement mon idée : je ne parlais pas du moment où elle a passé le contrat avec sa maison d'édition, au milieu des années 90 (il me semble) où là effectivement elle ne devait sans doute pas avoir une marge de manoeuvre énorme. Je parle de l'année 2007, quand est sorti le 7e volume (qui est celui où on apprend le background de Dumbledore et donc sa relation avec Grindelwald, car rien n'est dit à ce sujet dans les tomes précédents). On est vraiment sur deux temporalités différentes au niveau de sa notoriété. Je pense en effet qu'une jeune autrice inconnue au bataillon ne peut pas forcément se permettre de faire passer des contenus révolutionnaires. Mais au moment de l'écriture du 7e tome, Rowling n'avait plus la même influence (et donc plus le même pouvoir), Harry Potter étant passé au rang de phénomène mondial aux alentours de la sortie du 4e tome à peu près. Donc oui je suis d'accord qu'elle n'aurait pas pu débarquer au tout début de sa carrière en mode "salut les gars, je vais écrire une romance gay et vous allez me laisser faire". Mais après 6 volumes parus, un succès mondial et un chiffre d'affaire qui se comptait en millions, elle avait sans doute bien plus de latitude dans ce qu'elle pouvait écrire.

À moins bien sûr que son contrat original disposait très expressément qu'à aucun moment de sa publication la série ne comporterait de personnages LGBT ou autres, ce qui là effectivement l'aurait contrainte à n'évoquer la sexualité de Dumbledore que de manière allusive. Mais bon, d'une part j'y crois pas trop j'avoue, et de l'autre, les contrats ça se renégocie. Et là on retombe sur mon argument de départ : devant le succès accru de son oeuvre et les enjeux financiers à la clé, si elle avait voulu demander une révision de son contrat pour gagner en liberté dans ses choix d'écriture, elle l'aurait eue sans trop se fouler à mon avis. Je ne bosse pas dans l'édition, c'est vrai. Mais si l'autrice qui te rapporte des milions par an vient te voir un jour pour te dire "Dumbledore est gay ou je me trouve un autre éditeur pour le dernier tome", tu te fais pas prier longtemps à mon avis Je dis pas qu'elle était obligée de partir au casse-pipe pour la cause LGBT. Je dis que rien faire et débarquer la bouche en coeur des mois plus tard en mode "mais il est gay, je vous l'ai pas dit ? ", ba ça fait grincer des dents et c'est assez normal. C'est une opportunité manquée au vu de l'influence et de la visibilité de la saga à l'échelle planétaire.

De plus, il n'était pas question de faire d'une "romance gay" le focus de sa série. On parle d'une histoire qui s'est déroulée dans la jeunesse d'un personnage secondaire et qui n'est racontée que par flash backs, une sous-intrigue du 7e volume (donc quand même très mineure à l'échelle de la série). Je pense pas que c'était un pas si énorme à franchir à l'époque. Il y a des auteurs bien moins connus, et qui avaient beaucoup plus à perdre, qui sont parvenus à faire bien plus.

 

[Efe']

@Clèves

Spoiler: Ne pas citer, disparaitra vite

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Neverland90]

Même avec un gros succès, tu peux te faire dégager à tout moment par la maison d'édition si tu ne suis pas la ligne directrice. Il faut voir le cas de LJ Smith et il ne s'agissait même pas d'écrire une romance gay. Elle s'était juste pris la tête sur des couples hétéros et la maison d'édition l'a viré et a engagé un "ghost writer" qui écrit sous le nom de LJ Smith. Elle avait certes moins de succès que JK Rowling mais ça reste bien la preuve que les maisons d'éditions sont des machines de guerre juridique qu'il vaut mieux évité de contrarier.

Je pense qu'à l'époque de JK Rowling, c'était probablement acquit que "littérature jeunesse = pas de romance gay". Et même si comme vous l'avez dit, elle aurait plus ou moins précisé avant la sortie du tome 7, rien ne dit qu'elle n'aurait pas été blacklisté par la maison d'édition par la suite ou qu'ils lui auraient imposé des conditions plus restrictives pour la sortie de ces prochains romans.

 

[Lady Stardust]

... Ou alors elle fait juste consciemment et cyniquement du queer-baiting, en fait?

On est vraiment en train de spéculer sur le fait que sa maison d'édition l'aurait potentiellement jarté en cas de mention d'une romance gay de persos secondaires (je parle même pas de mettre en scène cette romance, juste une phrase pour dire qu'ils étaient amoureux par exemple) dans les derniers tomes alors qu'elle était déjà millionnaire avant même la parution du tome 3?

Alors bon, certes, c'est pas comme si Dumbledore et Grindewald, (annoncé hors livres comme gay pour Dumbledore et comme ensemble dans une interview datant de 2007,) avaient justement été mis en scène sans aucune référence à l'homosexualité ou à une quelconque relation dans une œuvre très diffusée et ce 10 ans après cette déclaration de Rowling dans les médias.
Oh.
Wait.

Je ne comprends même pas que le queer-baiting cynique de Rowling fasse débat, en fait.

Je comprends bien qu'elle a sûrement des contraintes en terme de marchés pour la distribution de ses films (quoique couper deux trois lignes de dialogue ou quelques secondes dans une scène pour certains pays, ça se fait), m'enfin bon, on peut aussi arrêter l'hypocrisie et voir que tout ça est quand même très (très) discutable de sa part, surtout vu comment elle se pique à réécrire sur twitter sa saga en mode "progressiste" depuis plusieurs années.

 

[Clèves]

@Lady Stardust Un grand merci pour ton post, je trouvais que le débat commençait à devenir un peu lunaire là.

Tout au long du débat, on a insisté sur la nécessité de ne pas sombrer dans l'absurde dans la dénonciation des vues problématiques de Rowling, en sortant des exemples plus ou moins foireux qu'on a tiré de nos chapeaux. Mais je suis désolée, c'est pas pour tomber dans l'excès inverse en se pliant en dix-huit pour trouver des justifications aux points où, pour le coup, elle est objectivement critiquable quoi

Si l'écrivaine la plus riche du monde et première fortune d'Angleterre (devant la reine !) ne pouvait pas se permettre d'inclure ne serait-ce qu'une ligne confirmant la romance entre deux perso secondaires dans un bouquin vendu à des millions d'exemplaires (enfin je sais pas on parle pas d'écrire une scène de sexe détaillée hein ), qui le pouvait sérieux ? Et pourtant on a quand même bien progressé niveau représentations LGBT dans les médias depuis deux décennies, donc c'est bien qu'il y a des auteurs, des artistes qui ont dû retrousser leurs manches pour prendre des risques, non ?

L'argent c'est le pouvoir, c'est bien regrettable mais c'est peut-être le levier d'action le plus puissant pour changer la société (en bien comme en mal). Je trouve ça carrément naïf de refuser de le voir pour le coup.

Autant le queer-baiting sur Remus et Sirius, bon, ça se discute (bien que je sois d'accord sur le fait que Remus en métaphore du VIH ça passait un peu à l'as du coup ). Mais je suis désolée, sur Dumbledore en revanche, c'est indéniable.

 

[pliploup]

Je trouve qu'on oublie aussi que le déroulement de l'histoire dans HP a également évolué par rapport aux fans, et je pense que la notion de fan service est à prendre en compte dans une certaine mesure. Au moment du tome 7, j'imagine qu'elle avait bien remarqué l'importance de la communauté LGBTQI+ et que rendre une situation assez floue pour être interprétée comme gay (moi je n'y avais vu qu'une grande amitié platonique, il me semble, j'avoue ne plus très bien me souvenir du dernier tome ) ça lui permettait de "contenter" une communauté qui s'était approprié son œuvre. Elle a pas vécu coupée du monde pendant l'écriture de la saga, et il me semble qu'elle interagissait pas mal avec les fans en plus (je confonds peut-être).

 

[Horion]

@Tu as raison.

Et pourtant c'est un stéréotype oui. Ce n'est ni moi, ni toi, ni aucune personne individuellement qui peut dire si telle ou telle chose est un stéréotype. C'est plutôt la société qui va associer telle caractéristique à telle type de personnes.

Donc oui Rita Skeeter est un stéréotype de femme trans. D'ailleurs les persos trans que JK Rowling a écrit dans son bouquin récent lui ressemble.

Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de femmes cis avec des caractéristiques masculines. Tout comme la plupart des femmes trans que je connais ne rentre aucunement dans le stéréotype puisque qu'elles n'ont aucune caractéristique masculines.

D'où le principe du stéréotype. Je ne comprends pas comment on peut remettre ça en question et dire que c'est aller chercher loin, quand l'autrice est transphobe, ouvertement qui plus est, depuis longtemps. Et qu'elle a utilisé les mêmes archétypes dans son livre récent qui décrit une femme trans serial Killer (oh wait...un autre stéréotype).

 

[Olduvaï]

Euh... alors OK je connais pas le milieu de l'édition en Grande Bretagne mais en tout cas en France ca fait bien longtemps qu'on parle d'homosexualité, de drogue, de violence, de suicide, de tout ce que vous voulez dans la littérature jeunesse. Oh Boy de Marie Aude Murail c'est pas sortir le mois dernier.

Cette histoire de maison d'édition qui aurait pu l'empêcher par contrat de mentionner des amours gay et la tej sans ménagement ou effacer ses tentatives franchement : mega peu probable, surtout a mesure qu'elle gagnait en notoriété.

 

[Membre supprimé 360590]

@Horion
Je ne vais pas me situer vis à vis du roman policier que je n'ai pas lu. En ce qui concerne le stéréotype incarné par Rita Skeeter, si stéréotype il y a ici ce dont je ne suis pas convaincue, ce serait plutôt celui de la femme homasse que celui de la femme trans.
Ce stéréotype se retrouve à partir de la littérature du XVIIIeme à ma connaissance (petite connaissance, les cours sont devenus lointains).

Je ne comprends cette cristallisation sur Skeeter. Il n'y a même pas de débat ou de discussion, c'est assené comme vérité vraie à partir d'énormes raccourcis et de tweets qui ne sont pas forcément des plus réfléchis.

 

[Neverland90]

Personnellement, je fais juste référence aux livres s'agissant de Dumbledore/Grindelwald, je n'ai jamais vu les films.
Et s'agissant de Rita Skeeter, elle n'est pas la seule femme avec des traits masculins, c'est aussi le cas de la directrice de Beaubaton qui est certes une géante, mais qui a une certaine carrure qui sort un peu des clichés des personnages féminins standards. Surtout que ce personnage n'est pas mauvais.
Pour tout vous dire, j'avais oublié la description de Rita Skeeter, quand je l'ai à l'esprit c'est vrai que je la visualise un peu du genre de celle qui est dans le Diable s'habille en prada.

Mais clairement, je me doute bien que l'objectif de JK Rowling n'a jamais été d'écrire ou de mettre en avant des personnages LGBT+ mais que même si l'intention est là, peu importe l'argent qu'elle a, les maisons d'édition auront toujours le dernier mot. Avant, je pensais le contraire aussi mais après avoir vu le cas de Taylor Swift, LJ Smith et la façon dont Disney traite ces écrivains, ça a changé mon point de vue.

On se doute bien que JK Rowling n'est pas sensibilisée sur ces points-là justement: Dumbledore l'unique personnage officiellement gay est décédé, Grindelwald aussi... la totalité des autres personnages ont tous, sans exception, terminé leur vie marié et heureux.
Bon après, c'est une fin typique de conte pour enfant que pleins d'autres auteurs et autrice ont fait avant et après JK Rowling.
Moi, ce qui me reste en travers la gorge est le traitement de Tonks et une vision un peu caricatural de certains personnages féminins. Il y a aussi une dose de racisme s'agissant de Cho Chang et c'est limite pire dans le films (je trouve).

EDIT: Par contre JK Rowling a écrit un livre policier qui contient des clichés transphobes et a utilisé un pseudo qui ressemble étrangement au nom d'un docteur psychiatre qui pratiquait des thérapies de reconversion (à moins que je confonde avec quel d'autre, j'irai vérifier et j'éditerai à nouveau plus tard.)

 

[Ariel du Pays Imaginaire]

@Horion : merci pour ton 1er message qui me fait réfléchir... Je me rendais pas compte que le mouvement TERF pouvait à ce point avoir un impact sur la vie des personnes trans. Et ça me fait réfléchir par rapport aux nouveaux goodies etc. Je resterai fan d'HP ça c'est sûr et j'estime que les fans n'ont pas à être rendus responsables de ce que devient JK Rowling surtout que c'est aux antipodes des valeurs qu'elle défendait dans cet univers là (c'est vraiment triste d'ailleurs). Par contre effectivement; même si je suis pas une grande collectionneuse c'est vrai que si j'achète des nouveaux produits dérivés qui rapporte de l'argent à l'autrice ça renforce son pouvoir de nuisance... Même si sa fortune est faite maintenant, j'ai pas envie de cautionner ça.

Pour le personnage de Rita Skeeter par contre je suis surprise ca ne m'a jamais traversé l'esprit qu'elle puisse représenter une femme trans. Faudrait que je relise l'œuvre en réfléchissant à ça mais je l'ai toujours vu comme une façon de dénoncer l'attitude de certains médias mais aussi comme un stéréotype de personne intolérante. Vu son attitude avec Hermione, Hagrid, et toutes les personnes autres que "sorciers sang-purs" je la voyais plutôt comme un stéréotype de personne raciste, homophobe...et certainement transophobe du coup.

 

[Horion]

@Ariel du Pays Imaginaire

Alors je te comprends tellement pour les goodies car perso j'en suis friant et j'en ai quelqu'uns de HP, j'aurais aimé continuer des collections. Mais bon par rapport à l'autrice...ca me concerne en plus directement.
Par contre la seconde main ça peut-être une solution ? Puisque de toute façon ça a déjà été acheté en soi.

Pour Rita, j'avoue qu'avant de me renseigner j'avais pas perçu ça non plus. Après c'est un stéréotype. C'est plus les descriptions de son perso trans qui ressemble à Rita Skeeter où les fans ce sont dit que c'était une hypothèse.
Un stéréotype c'est pas forcément la réalité. C'est plutôt comment les femmes trans sont perçues par des gens qui ne sont pas du tout deconstruits sur le sujet (et d'ailleurs j'ai honte mais avant d'être deconstruit, c'était un peu comme ça que je percevais la transidentité. Je savais même pas qu'il y avait des hommes trans...puis je me suis deconstruit et j'ai réalisé que j'étais en plus un mec trans).

Après voilà peut-être que JK n'a pas construit le personnage de Rita Skeeter pour être ce stéréotype. C'est plus ses descriptions dans son livre + ses positions transphobes et terf qui font que c'est une hypothèse admise aujourd'hui.
Et c'est le combo femme avec des traits masculines + hyper féminines + infiltration qui est un stéréotype venant des TERFS (c'est la vision des trans fems qu'elles supportent). Et comme JK est une Terf, forcément ça fait réfléchir. Est-ce que c'est vraiment ça ? On ne saura jamais.