@Reykjavík pour l'instant l'échange en est resté là. Je peux voir si cette personne accepte de répondre à tes questions mais je ne promets rien...
La fresque pornographique du C.H.U. de Clermont-Ferrand
- Initiateur de la discussion Marcelline P.
- Date de début
Le problème c'est pas que ce soit du porno, si c'était juste une image porno la plupart des gens s'enfouteraient à mon avis. Le problème c'est que c'est la représentation d'un viol collectif en mode "c'est rigolo, et puis c'est pas grave c'est juste pour se défouler hein". Les internes peuvent se défouler avec des images porno, c'est leur problème. Mais la représentation d'un viol, c'est autre chose parce qu'aux dernières nouvelles le viol est un crime et faire l'apologie du viol c'est aussi un crime (il me semble, en tout cas j’espère).
Voir les réactions outrées d'internes/professionnels du monde médical qui ne voient pas du tout où est le mal donnent clairement pas envie d'aller chez le médecin. Si nos propres médecins ne voient pas la différence entre relation consentie ou non, l'image qu'a une partie de la société que "finalement les agressions sexuelles, c'est pas si grave" n'est pas prête de changer.
Voir les réactions outrées d'internes/professionnels du monde médical qui ne voient pas du tout où est le mal donnent clairement pas envie d'aller chez le médecin. Si nos propres médecins ne voient pas la différence entre relation consentie ou non, l'image qu'a une partie de la société que "finalement les agressions sexuelles, c'est pas si grave" n'est pas prête de changer.
@Chandernagor Merci à ton ami pour sa réponse, c'est assez intéressant d'avoir des avis d'un peu partout du coup, à l'intérieur et en dehors. 
@CrystalEnki Je me permets de rebondir sur ton commentaire, mais s'il n'y avait pas le texte (qui a été rajouté après par on ne sait qui) le verrais-tu toujours comme un viol collectif ? C'est OLF qui le décrit comme ça, mais je me demande si on peut dire, fermement et définitivement "oui c'est un viol collectif" (ou en tout cas, si ça a été "prévu" pour être perçu comme ça, mais j'émets quelques doutes à ce sujet). Personnellement c'est un peu ça qui me gêne dans toute cette histoire, c'est que je me demande d'où ça sort cette histoire de viol collectif en fait.
Comme je l'ai dis dans mon message, pour moi c'est clairement le texte qui induit cette ambiguité mais il n'était pas prévu qu'il soit ajouté à la fresque apparemment.
(Je tiens à préciser que bien sûr, le viol est un crime et une chose extrêmement grave à ne pas prendre à la légère, je me demande simplement si cette fresque représente vraiment un viol collectif ou non.)
@CrystalEnki Je me permets de rebondir sur ton commentaire, mais s'il n'y avait pas le texte (qui a été rajouté après par on ne sait qui) le verrais-tu toujours comme un viol collectif ? C'est OLF qui le décrit comme ça, mais je me demande si on peut dire, fermement et définitivement "oui c'est un viol collectif" (ou en tout cas, si ça a été "prévu" pour être perçu comme ça, mais j'émets quelques doutes à ce sujet). Personnellement c'est un peu ça qui me gêne dans toute cette histoire, c'est que je me demande d'où ça sort cette histoire de viol collectif en fait.
Comme je l'ai dis dans mon message, pour moi c'est clairement le texte qui induit cette ambiguité mais il n'était pas prévu qu'il soit ajouté à la fresque apparemment.(Je tiens à préciser que bien sûr, le viol est un crime et une chose extrêmement grave à ne pas prendre à la légère, je me demande simplement si cette fresque représente vraiment un viol collectif ou non.
)
Je suppose que ça dépend des interprétations de chacun mais pour moi, même sans le texte c'est ce à quoi cette image me fait penser. 
Dernière édition :
Alors déjà pour préciser un peu : ces fresques font partie du "folklore" médical de salle de garde (en gros une sorte de self / cafet pour internes et assistants). Ces salles de garde n'existent pas dans tous les hôpitaux, par contre effectivement quand il y en a il y persiste souvent certaines traditions graveleuses (mais après en tant qu'interne aucune obligation à aller dans lesdites salles de garde...)
Après à titre personnel je trouve ça effectivement pas très classe. Ca ne me choque pas pour autant au point de les interdire, juste je m'en passerais bien ... La fresque date d'il y a une quinzaine d'année et représenterait une orgie (on peut retrouver ce type de fresque dans de nombreux hôpitaux universitaires et pas seulement à Clermont)
Le fait est que sur cette fresque la ministre est montée au créneau en se sentant personnellement visée (il faut dire que la majorité des étudiants et professionnels est opposée à la réforme de la loi santé proposée par Marisol Touraine... )
Après il faut savoir que l'humour un peu lourd entre professionnels (étudiants, internes, chefs...) est assez fréquent entre nous en médecine. On peut ou pas cautionner, mais on voit parfois des choses extrêmement choquantes, brutales dans les services et c'est vrai qu'une remarque pas forcément subtile "détend" un peu l'atmosphère... Surtout quand on considère qu'il n'y a quasi aucun accompagnement psychologique, ou bien même parfois des seniors (franchement c'est arrivé UNE fois en stage qu'on me dise "Si les situations que tu vois t'affectent, n'hésite pas à en parler à qui tu veux"). Alors qu'à a peine 20 ans on côtoie quand même la mort, la douleur, des situations sociales compliquées...
Je vous remets le texte d'un contact facebook en dessous (je ne cautionne pas l'usage du terme "viol" dans un mauvais sens, mais dans l'idée c'est ça)
Après à titre personnel je trouve ça effectivement pas très classe. Ca ne me choque pas pour autant au point de les interdire, juste je m'en passerais bien ... La fresque date d'il y a une quinzaine d'année et représenterait une orgie (on peut retrouver ce type de fresque dans de nombreux hôpitaux universitaires et pas seulement à Clermont)
Le fait est que sur cette fresque la ministre est montée au créneau en se sentant personnellement visée (il faut dire que la majorité des étudiants et professionnels est opposée à la réforme de la loi santé proposée par Marisol Touraine... )
Après il faut savoir que l'humour un peu lourd entre professionnels (étudiants, internes, chefs...) est assez fréquent entre nous en médecine. On peut ou pas cautionner, mais on voit parfois des choses extrêmement choquantes, brutales dans les services et c'est vrai qu'une remarque pas forcément subtile "détend" un peu l'atmosphère... Surtout quand on considère qu'il n'y a quasi aucun accompagnement psychologique, ou bien même parfois des seniors (franchement c'est arrivé UNE fois en stage qu'on me dise "Si les situations que tu vois t'affectent, n'hésite pas à en parler à qui tu veux"). Alors qu'à a peine 20 ans on côtoie quand même la mort, la douleur, des situations sociales compliquées...
Je vous remets le texte d'un contact facebook en dessous (je ne cautionne pas l'usage du terme "viol" dans un mauvais sens, mais dans l'idée c'est ça)
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@Interlude. : Merci de partager, et ton point de vue, et celui de ton contact facebook ! C'est très intéressant.
C'est vrai qu'avec cette histoire on se permet de taper du pied dans une fourmilière.
Bon, répondre d'une "dérive" par une autre... C'est un peu hors sujet je trouve.
C'est vrai qu'avec cette histoire on se permet de taper du pied dans une fourmilière.
Bon, répondre d'une "dérive" par une autre... C'est un peu hors sujet je trouve.
Euh... pardon?
Bon j'ai déjà eu du mal à lire le reste du texte après le "nous les étudiants en médecine on se fait violer aussi" mais alors la fin est tout aussi savoureuse que le début!
Et sinon, il n'y a aucune femme en médecine ou quoi?
(pour le reste, je suis complètement d'accord avec l'article de Martin Winckler)
Je précise que je ne suis pas d'accord avec la totalité de ce que j'ai cité (et qui a je pense été écrit rapidement et sous l'effet de la colère -par une femme!-), je le citais juste pour l'idée générale.
Ce qu'il y a c'est que Marisol Touraine s'offusque de cette fresque au prétexte que cela représenterait un viol (on peut déjà se demander si du coup pour elle toutes les relations à plusieurs partenaires sont forcément non consenties par la femme ...)
Sauf qu'en pratique elle ne s'occupe pas de faire appliquer d'une part les droits des femmes dans le secteur de la santé, d'autre part encore moins le droit élémentaire du travail, voire ne serait ce que le bon sens : la continuité des soins c'est certes essentiel, nous donner les moyens de le faire sans risque pour notre santé (Je vous laisse chercher les statistiques du burn-out chez les internes...) ni pour celles de nos patients, ça me paraîtrait plus primordial que de s'offusquer d'une fresque qui est la depuis 15 ans...
Alors oui à titre personnel je trouve cette fresque moche et de mauvais gout, et non je ne pense pas forcément qu'elle représente un viol. Je pense juste que la ministre est un peu rapidement montée au créneau sur ce sujet (Va t'on faire recouvrir tous les tags tendancieux de chaque hôpital de France? )
@Chandernagor Si tu ré-abordes le sujet avec ton ami tu peux lui dire que c'est dommage qu'il n'ai pas lu le texte en entier car il aurait compris que son auteur n'accuse pas les étudiants mais plutôt un système:
J'ai l'impression que Martin Winckler ne nie pas la difficulté de la formation (il l'a probablement vécue d'ailleurs) mais qu'il considère que la pornographie n'a pas sa place dans un lieu collectif. Il donne d'ailleurs une définition très intéressante de la liberté d'expression qui engloberait de son point de vue "la liberté de ne pas voir" et propose comme solution les fanzines, les panneaux d'affichage... (comme c'est le cas dans d'autres pays) où les étudiants pourraient continuer à s'exprimer sans que cela ne soit imposé à tous.
Il soulève également la question du sexisme et de la violence sexuelle dans le milieu médical et effectivement: est-ce bienvenu d'utiliser l'imagerie pornographique dans ce contexte? Ne peut-on pas utiliser d'autres symboles pour exprimer un malaise et se défouler?
Dans les commentaires sous l'article, une femme fait un parallèle intéressant avec le monde des garagistes:
La profession de médecin se féminise, il est peut-être temps de le prendre en compte?
D'ailleurs @Interlude. Ce serait intéressant aussi d'évoquer tout ça avec ton amie qui semble partager le même point de vue que celui de Chandernagor.
Sinon @Cocteau, la pornographie des années 70 n'avait pas grand chose à voir avec celle de maintenant. Elle était plus érotique que pornographique et ne véhiculait pas autant de violence. Je ne sais pas si on peut vraiment comparer les deux. Et je ne crois pas non plus que vouloir cantonner la pornographie au cadre privé diabolise les gens qui en regardent.
Sinon d'une manière plus générale je trouve que ce "fait divers" tout comme les attentats récemment soulèvent beaucoup de questions quant à la notion d’interprétation et je trouve ça fascinant. Et flippant. Et fascinant
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J'ai l'impression que Martin Winckler ne nie pas la difficulté de la formation (il l'a probablement vécue d'ailleurs) mais qu'il considère que la pornographie n'a pas sa place dans un lieu collectif. Il donne d'ailleurs une définition très intéressante de la liberté d'expression qui engloberait de son point de vue "la liberté de ne pas voir" et propose comme solution les fanzines, les panneaux d'affichage... (comme c'est le cas dans d'autres pays) où les étudiants pourraient continuer à s'exprimer sans que cela ne soit imposé à tous.
Il soulève également la question du sexisme et de la violence sexuelle dans le milieu médical et effectivement: est-ce bienvenu d'utiliser l'imagerie pornographique dans ce contexte? Ne peut-on pas utiliser d'autres symboles pour exprimer un malaise et se défouler?
Dans les commentaires sous l'article, une femme fait un parallèle intéressant avec le monde des garagistes:
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La profession de médecin se féminise, il est peut-être temps de le prendre en compte?
D'ailleurs @Interlude. Ce serait intéressant aussi d'évoquer tout ça avec ton amie qui semble partager le même point de vue que celui de Chandernagor.
Sinon @Cocteau, la pornographie des années 70 n'avait pas grand chose à voir avec celle de maintenant. Elle était plus érotique que pornographique et ne véhiculait pas autant de violence. Je ne sais pas si on peut vraiment comparer les deux.
Et je ne crois pas non plus que vouloir cantonner la pornographie au cadre privé diabolise les gens qui en regardent. Sinon d'une manière plus générale je trouve que ce "fait divers" tout comme les attentats récemment soulèvent beaucoup de questions quant à la notion d’interprétation et je trouve ça fascinant. Et flippant. Et fascinant
En fait je pense que tout ce folklore est difficile à comprendre pour les "extra-médicaux". C'est comme les paillardes (souvent assez trash ambiance "sexe et sécrétions corporelles") ou le week end d'intégration : vu de l'extérieur ça fait un peu "rassemblement de jeunes bourrés et sans distinction" mais le but reste un peu de sceller un groupe par des traditions ... Après on aime ou on aime pas, et (en tout cas dans ma fac), on n'a jamais forcé qui que ce soit à venir brailler des paillardes au WEI (plein de gens ne sont pas venus et n'en sont pas pour autant ostracisés).
Pour les salles de gardes c'est pareil, ça reste un endroit ou on peut se retrouver pour manger, reste néanmoins que ceux qui ne sont pas "dans l'ambiance" peuvent toujours manger ailleurs (sans agression aucune hein, je pense que beaucoup d'internes ne sont pas dans le délire de la salle de garde, du tonus et autres soirées d'internes et n'en ont pas pour autant aucune relation avec ceux qui y vont). La salle de garde n'est pas un passage obligé de l'internat, et ça reste une salle certes prêtée par l'hôpital, mais ou seuls les médecins ont accès ...
Pour les salles de gardes c'est pareil, ça reste un endroit ou on peut se retrouver pour manger, reste néanmoins que ceux qui ne sont pas "dans l'ambiance" peuvent toujours manger ailleurs (sans agression aucune hein, je pense que beaucoup d'internes ne sont pas dans le délire de la salle de garde, du tonus et autres soirées d'internes et n'en ont pas pour autant aucune relation avec ceux qui y vont). La salle de garde n'est pas un passage obligé de l'internat, et ça reste une salle certes prêtée par l'hôpital, mais ou seuls les médecins ont accès ...
Concernant la phrase que j'ai souligné et mise en gras, je veux juste rappeler le contexte: concernant la fresque, il y avait ces bulles: «Tiens la loi santé!!!», «Tu devrais t'informer un peu!», «Prends-la bien profond!!», la dernière en particulier est clairement une référence au viol. Certains ne voient pas de viol dans cette fresque, il n'empêche qu'elle reste violente et que les bulles n'arrangent rien. D'ailleurs Superwoman est sacrément maintenu par ses partenaires masculins...
Je peux comprendre la frustration des médecins, vraiment mais clairement cette fresques ainsi que les bulles renvoient la ministre à son statut de femme devant être punie par le viol.
C'est vraiment inquiétant que le personnel médical ne sache pas faire la différence entre un viol et une relation consentie, comme quoi il y a des progrès à faire.
Et je pense qu'il y a d'autres dessins à faire pour se défouler ? C'est quand même bizarre que pas mal de fresques soient pornographique, il me semble que j'ai lu des témoignages de d'autres internes (Pologne et Italie) qui se passent de tels pratiques, après peut-être ont-ils leur propre défouloir ? Mais au moins ça se fait en privé et la minorité qui ne serait pas d'accord est tranquille.
Une dernière chose, je suis fatiguée de voir les femmes instrumentalisées en femme-objet ou simple défouloir parce que c'est ce que traduit cette fresque pour moi. Comme ça a été dit, le porno des années 70 était beaucoup plus érotique et moins violent que celui de maintenant (bon après j me doute qu'il y a des exception). Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Et je ne peux qu'en déduire de ses fresques (puisqu'il y en a plusieurs de ce genre) que la seule façon de se défouler pour un interne est d'entaché l'image de la femme, la mettre plus bas que terre (c'est le cas de la fresque avec Superwoman), l'humilier sur des graffitis pornographiques. Je tiens juste à dire que on est humaine, on a des sentiments et en ce moment ce genre "d'incident" sont bien trop fréquents.
En fait, je trouve que cette fresque et les bulles l'accompagnant en disent beaucoup sur les mentalités du milieu médical (ainsi que les réactions d'ailleurs).
Bon je suppose que je vais passer pour la "moralisatrice bien pensante" mais c'est plus de la lassitude qu'autre chose.
@Cleos
Qu'on soit clairs sur un point : je trouve ce genre de fresque vulgaire également, ça ne m'enchante pas particulièrement de les voir (et d'ailleurs... je ne les vois pas, n'étant pas encore interne et ces salles étant globalement assez "cachées" dans les sous sols des hôpitaux). Je crois qu'on y devient globalement indifférent en fait ! Il y en a de moins en moins de ces salles de gardes en tout cas, elles commencent à être un peu laissées à l'abandon.
Enfin après du peu de paillardes/folklore médical que je connais, globalement c'est certes très orienté cul, crade, mais pas sexistes. C'est quasi toujours des thèmes sexuels mais tournés sur le thème dérision. Enfin en tout cas les plus usitées de notre fac le sont, je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres ! (Exemple NSFW)
Je comprends complètement que l'ambiance puisse gêner (je t'avoue que je suis plutôt partisane du repas tranquillou plutôt que "ambiance surchauffée et paillardes à plein volume"), mais ce que je veux dire c'est que quand tu vas à un repas de salle de garde, c'est comme quand tu fais la faluche (cf. un article madmoizelle) : tu sais à quoi t'attendre et il faut aimer l'humour un peu graveleux (et le vin rouge).
Pour moi ça renvoie à une relation dominant/dominé (du coup à plusieurs dans le cas présent). Toutes les femmes qui ont des relations sexuelles un peu "violentes", ou elles sont sexuellement dominées, sont elles des femmes violées?
Après clairement je trouve que l'ajout des bulles porte trop à confusion, je suis d'accord. (Il a été dit par les internes ayant rajouté les bulles que la fresque ne représentait pas Marisol Touraine mais une interne qui n'était pas informée sur la loi santé, personnellement je ne sais pas trop quoi en penser)
Par rapport à "la différence entre un viol et une relation consentie", je précise juste que ce n'est pas à nous de s'occuper de juger si la relation était consentie ou non mais à la justice.
On a des cours (que je trouve insuffisants pour ma part -mais ceci dit on a une telle masse de connaissance à assimiler que je ne sais pas trop ou est ce qu'on pourrait les rajouter
) sur l'accueil médico-légal des victimes (de viol, de violences...). En tant que médecin aux urgences par ex notre rôle est de consigner par écrit les lésions retrouvées (le certificat médical), de réaliser les prélèvements et de proposer un accompagnement psychologique. Pas de juger si il y a eu consentement ou pas, ce n'est pas notre domaine ...
Bref je comprends l'avis de ceux qui s'opposent à ladite fresque. Je trouve ça a été très mal traité par les médias / les responsables du CHU, même si le sujet de la fresque est condamnable.
Je vous laisse juste 2 sources pour plus d'info :
Les manières de salle de garde
Association des internes de salle de garde de Paris
Qu'on soit clairs sur un point : je trouve ce genre de fresque vulgaire également, ça ne m'enchante pas particulièrement de les voir (et d'ailleurs... je ne les vois pas, n'étant pas encore interne et ces salles étant globalement assez "cachées" dans les sous sols des hôpitaux). Je crois qu'on y devient globalement indifférent en fait ! Il y en a de moins en moins de ces salles de gardes en tout cas, elles commencent à être un peu laissées à l'abandon.
Enfin après du peu de paillardes/folklore médical que je connais, globalement c'est certes très orienté cul, crade, mais pas sexistes. C'est quasi toujours des thèmes sexuels mais tournés sur le thème dérision. Enfin en tout cas les plus usitées de notre fac le sont, je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres ! (Exemple NSFW)
Je comprends complètement que l'ambiance puisse gêner (je t'avoue que je suis plutôt partisane du repas tranquillou plutôt que "ambiance surchauffée et paillardes à plein volume"), mais ce que je veux dire c'est que quand tu vas à un repas de salle de garde, c'est comme quand tu fais la faluche (cf. un article madmoizelle) : tu sais à quoi t'attendre et il faut aimer l'humour un peu graveleux (et le vin rouge).
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Pour moi ça renvoie à une relation dominant/dominé (du coup à plusieurs dans le cas présent). Toutes les femmes qui ont des relations sexuelles un peu "violentes", ou elles sont sexuellement dominées, sont elles des femmes violées?
Après clairement je trouve que l'ajout des bulles porte trop à confusion, je suis d'accord. (Il a été dit par les internes ayant rajouté les bulles que la fresque ne représentait pas Marisol Touraine mais une interne qui n'était pas informée sur la loi santé, personnellement je ne sais pas trop quoi en penser)
Par rapport à "la différence entre un viol et une relation consentie", je précise juste que ce n'est pas à nous de s'occuper de juger si la relation était consentie ou non mais à la justice.
On a des cours (que je trouve insuffisants pour ma part -mais ceci dit on a une telle masse de connaissance à assimiler que je ne sais pas trop ou est ce qu'on pourrait les rajouter
) sur l'accueil médico-légal des victimes (de viol, de violences...). En tant que médecin aux urgences par ex notre rôle est de consigner par écrit les lésions retrouvées (le certificat médical), de réaliser les prélèvements et de proposer un accompagnement psychologique. Pas de juger si il y a eu consentement ou pas, ce n'est pas notre domaine ... Bref je comprends l'avis de ceux qui s'opposent à ladite fresque. Je trouve ça a été très mal traité par les médias / les responsables du CHU, même si le sujet de la fresque est condamnable.
Je vous laisse juste 2 sources pour plus d'info :
Les manières de salle de garde
Association des internes de salle de garde de Paris
Je te rejoins totalement.
Et en lisant tes messages @Interlude., je comprends ce que tu veux dire. Mais c'est vrai que vu de l'extérieur ça peu paraître choquant, et personnellement je trouve toujours un côté hypocrite à cette pornographie, par exemple si c'était deux hommes que représentaient ces dessins, 80% des défenseurs de cette fresque crieraient sûrement à l'obscénité.
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