Le plan pour contrer la Manif Pour Tous

[CopieChloe]

@CopieChloe
Même si je comprends que tu puisse être heurtée par le changement apporté à l'institution du mariage, cela ne touche pour l'instant que le mariage civil.
Le mariage religieux, qu'il soit chrétien ou musulman, est pour l'instant toujours fermé aux homosexuels. Tu peux donc toujours te marier religieusement puisque cela t'es toujours réservé.
Après, je ne comprends pas très bien pourquoi tu pense que les fondements du mariage sont "atteints" par l'ouverture aux couples de même sexe. Je suis catholique et j'estime que le sens profond des fondements du mariage religieux (ou civil) n'a rien à voir avec le sexe des époux.

Si on reprends par exemple rapidement les 4 piliers du sacrement du mariage catholique (sur lesquels s'inspire quand même pas mal le mariage civil):
- la liberté: "Vous allez vous engager l'un envers l'autre, Est-ce librement et sans contrainte?"
- l'indissolubilité: "je te reçois comme époux(se) pour nous soutenir l'un l'autre, tout au long de notre vie"
- la fidélité: "je te reçois et je me donne à toi pour t'aimer fidèlement dans le bonheur et dans les épreuves"

Pour l'instant, rien qui justifie de réserver le mariage aux hétérosexuels. Alors oui on peut aller chercher dans les textes les mentions "homme" et "femme". Mais ça n'est pas le sens premier du message.

Le dernier point est celui le plus souvent utilisé pour défendre le mariage "traditionnel": la fécondité. Oui, techniquement, un couple d'hommes ou de femmes ne peut avoir d'enfant tout seul. Mais la question n'est pas de savoir si le couple peut techniquement avoir un bébé.
La question c'est de savoir si le couple s'engage à accepter ses futures responsabilités en tant que parents, à inculquer les valeurs de générosité et d'humilité à ses enfants, si enfants il y a. Que les enfants soient de ton sang ou pas n'est pas la question.

Le terme de fécondité ne renvoie pas exclusivement à la reproduction. Pour ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas d'enfant, c'est le fait de faire "don d'amour" (je sais ça fait culcul ) autour de soi, que ce soit par le service, l'engagement associatif ou politique...

Dans le mariage, l'important, c'est l'amour que tu porte à l'autre, pas le fait que vous soyez de sexe différent 

Tu décris une vision du mariage largement répandue, que je respecte mais qui n'est pas la mienne.

Cependant merci d'avoir apporté ton grain de sel

 

[CopieChloe]

Ma vision du mariage est celle d'un couple hétéro : on va me brûler?

Marre des articles démago (comprendre ici : qui expriment l'opinion "en vogue").

Bravo l'ouverture d'esprit...
Ah ben tiens, c'est pas justement ce que vous reprochez aux gens qui ne pensent pas comme vous?

Mais, tu as tout à fait le droit d'avoir ton opinion, même si on est pas d'accord avec toi
Pourquoi ne pas laisser à tous le choix de suivre ses propres opinions et croyances ? Pourquoi imposer sa propre opinion aux autres ?
Si pour toi le mariage = homme + femme, grand bien t'en fasse, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde. Et tout le monde devrait avoir les mêmes droits, pouvoir réaliser sa propre vision du mariage.

Tu as pointé du doigt ce que je voulais dire, j'ai peut-être été maladroite (la faute au ras-le-bol, mea culpa).

En revanche, petit rappel pour ceux qui ont loupé des épisodes : le mariage n'est pas un droit, mais une institution. Pour résumer, cette institution c'est : 2 personnes de sexe opposé qui s'unissent. Or si on modifie un aspect (soit en l'occurrence 'de sexe opposé'), qu'est-ce qui nous empêche d'en modifier un autre : '2'. Et cela donnerait lieu à un mariage à 3, 4, etc.

Evidemment je me doute que cela n'arrivera pas (et encore...), mais c'est une comparaison purement 'technique' pour expliquer pourquoi je ne souhaite pas que cette institution - qui n'est pas et n'a jamais été un droit - soit altérée.

Je vais passer pour une extrémiste, mais je le dis quand même : si l'institution du mariage change de cette manière, alors je ne veux plus me marier car je ne m'y reconnais plus.

Et ça, ben tout le monde a l'air de pas mal s'en foutre.

Le mariage est une institution religieuse. On est dans un pays laïc. Le mariage est un droit civique.

@CopieChloe      Pardon tu as raison sur ce point par contre je tiens a te rappeler que la société n'est pas une chose fixe. Ça bouge, ça évolue et parfois ça régresse. Rien n'est grave dans la pierres et un tas de personnes, de choses influences une société, ses lois, ses mœurs, sa langue pour justement correspondre un peu mieux aux gens qui la compose. Même la religion évolue avec en générale plusieurs siècle de retard sur le reste de la société mais c'est un autre débat.

La mariage est toujours une institution qui te correspond. Je ne me marierais probablement jamais parce que je ne me vois pas prendre un tel engagement. Pour moi le mariage c'est une promesse que l'on fait a une personne que l'on aime. La promesse qu'on seras toujours la peu importe les difficultés et qu'on essayeras de notre mieux de l'aimer malgré les obstacles. A mes yeux c'est la plus belles promesses que tu puisse faire a quelqu'un et peu importe ta sexualité tu as le droit de crier au monde "ce soir je me fais sauter", tu as le droit de promettre a cette personne que tu l'aimeras.

Tout ça pour dire que les institutions doivent aussi avancer pour ne pas devenir archaïques, pour correspondre a la société dans laquelle elles évoluent sinon elles sont amenés a disparaître.
Le mariage t'es toujours accessible, répond toujours a la même promesse seulement il a été rendu accessible a tout le monde et ça ne change rien pour toi. Le mariage signifieras toujours la meme chose dans ton couple et dans celui des homosexuels. Elle est juste passée au 21eme siècle en se mettant a la portée du plus grand nombre.

Et on va pas me faire croire que l’égalité est une mauvaise chose. C'est la clé de l'avenir pour le monde je pense.

Tout le problème réside là : tu définis le mariage comme une promesse d'amour (je résume, sorry).

Eh bien figure-toi que le mariage n'a jamais été cela! Le mariage est une institution visant à garantir un certain modèle sociétal, qui veut que les personnes qui le souhaitent forment un couple et procréent.

Si l'on souhaite faire une promesse à la personne que l'on aime, ben... y'a qu'à la faire! Mais en aucun cas le mariage n'officialise l'amour entre deux personnes!

Le mariage est un modèle sociétal auquel chacun a le droit de s'identifier ou pas.

C'est aux individus de s'exprimer en disant 'je m'y reconnais, j'y adhère, donc je peux envisager de me marier' ou bien 'je ne m'y reconnais pas, je n'y adhère pas, donc je n'envisage pas de me marier'.
Ce n'est pas à l'institution de changer en fonction des désirs et des moeurs de chacun, sinon on fonce dans le mur!

Le mariage, à la base est l'un des 7 sacrements de la religion judéo-chrétienne, donc si, elle officialise la relation entre deux personnes devant Dieu. Mais comme je le dis précédemment, la France est maintenant laïque.

Ma vision du mariage est celle d'un couple hétéro : on va me brûler?

Marre des articles démago (comprendre ici : qui expriment l'opinion "en vogue").

Bravo l'ouverture d'esprit...
Ah ben tiens, c'est pas justement ce que vous reprochez aux gens qui ne pensent pas comme vous?

Mais, tu as tout à fait le droit d'avoir ton opinion, même si on est pas d'accord avec toi
Pourquoi ne pas laisser à tous le choix de suivre ses propres opinions et croyances ? Pourquoi imposer sa propre opinion aux autres ?
Si pour toi le mariage = homme + femme, grand bien t'en fasse, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde. Et tout le monde devrait avoir les mêmes droits, pouvoir réaliser sa propre vision du mariage.

Je vais passer pour une extrémiste, mais je le dis quand même : si l'institution du mariage change de cette manière, alors je ne veux plus me marier car je ne m'y reconnais plus.

Et ça, ben tout le monde a l'air de pas mal s'en foutre.

Ouais, enfin là on parle de toute une partie de la population qui ne peux même pas "choisir" de s'y reconnaître hein

En gros, si je ne rentre pas dans le moule (qu'il soit considéré comme 'bien' ou 'paaas bien'), je ne vais pas chambouler ce qui est déjà en place, mais instaurer un autre système (qui, de même, n'a pas plus ni moins de valeur que le système déjà établi).

Mais pourquoi instaurer un autre système ayant les mêmes valeurs et le même sens, mais différent, alors qu'on a déjà le mariage et qu'il suffit de le rendre plus inclusif ?
Le PACS n'offre pas les mêmes avantages, et créer un mariage civil réservé homo qui serait en tout point semblable au mariage hétéro, ça revient à la même chose que l'étendre (et ça se crée pas de phénomène de scission dans une population).
Chacun a sa définition du mariage (bien qu'ici on ne parle que du civil), certains le feront comme preuve d'amour, parce que leur partenaire y tient, pour les avantages financiers...
Et puis bon, à partir du moment où on traite différemment (et même sous couvert de "ah non mais c'est pareil, mais c'est différent, mais c'est pareil "), c'est de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, c'est tout.

Pourquoi créer une autre institution?
1. Cela satisfait les revendications des individus se sentant lésés.
2. Cela ne pose pas de problème à ceux qui croient en une institution et non à son 'évolution'.

La discrimination, c'est le fait de traiter un individu différemment pour la seule raison qu'il appartient à un groupe (homosexuel, hétérosexuel, noir, blanc, handicapé, valide...). Mais si les homosexuels ont accès à une institution de même acabit que le mariage, il n'y a pas de différence de traitement. En quoi cela est-il de la discrimination?

Le mariage est une institution religieuse. On est dans un pays laïc. Le mariage est un droit civique.

Le mariage, à la base est l'un des 7 sacrements de la religion judéo-chrétienne, donc si, elle officialise la relation entre deux personnes devant Dieu. Mais comme je le dis précédemment, la France est maintenant laïque.

=> Il existe deux institution ayant pour nom 'mariage' en France : le mariage religieux, et le mariage civil.
Le premier n'est absolument pas en cause dans ce débat, je n'ai parlé - du début à la fin - que de l'institution républicaine qu'est le mariage civil.

 

[CopieChloe]

(...)
Et ça me met franchement en boule que l'on puisse mettre sur un même plan l'union de mes parents, grands-parents, la mienne future, etc. et celle d'un couple homosexuel.
(...)

Mais ? Pourquoi ?
En quoi l'union d'un couple homosexuel ne devrait pas être mise sur le même plan que l'union d'un couple hétérosexuel ?

Je ne dis pas que ça ne devrait pas l'être : je dis que ça m'ennuie, MOI. ça n'engage que moi.

Et pourquoi je le pense? Parce que ma vision du mariage est celle d'une union devant la République (ou devant Dieu, mais ça c'est autre chose) entre deux êtres de sexe opposé. Encore une fois, ce n'est que MON ressenti.

Je remets juste en cause l'incapacité de beaucoup de gens à comprendre que je puisse ressentir cela.

Que tu puisses le ressentir, je le conçois tout à fait.

Mais on ne peut pas jeter l'égalité aux oubliettes parce que certains ne conçoivent pas le mariage autrement que comme l'union d'un homme et d'une femme

C'est un peu comme si je te disais :
ma vision de la femme, c'est quelqu'un qui reste à la maison et qui ne conduit pas de voiture. Donc on devrait empêcher l'ensemble des femmes de travailler et de conduire une voiture, parce que ça va à l'encontre de mon ressenti.
Ca n'est pas possible.

Ta comparaison est erronée car le statut de l'homme (du mâle) n'est pas une institution. L'homme avait par le passé plus de droits que la femme, et actuellement la femme en a autant que l'homme (du moins sur le papier).

Mais je comprends ce que tu veux dire par là. Et je ne demande pas qu'on abroge la loi qui élargit le mariage civil. Je demande simplement qu'on arrête de me juger quand je dis que ça ne correspond pas à ma vision du mariage. Et crois moi, je me fais régulièrement incendier.

 

[CopieChloe]

@Euki     @CopieChloe

En même temps j'ai pas prétendu l’être si tu relis ma première réponse et puis je trouvais que ça donnait une touche sympa pour sortir de ce débat stérile.

Et en prime je me trouve drôle et même si je suis la seule je m'en fiche. 

Soit. Sans commentaire dans ce cas.

Alors pourquoi tu me cite. A part pour me provoquer? 

Arrête ton cinéma de la petite hétéro malheureuse c'est bon on a compris on est une bande de progressiste, stupide et cynique qui prétendent être tolérante quand on rejette l'opinion des pauvres petites blanches de la classe moyenne parce qu'elles font pas partie des marginaux. Et que c'est tellement plus cool de faire partie des marginaux.

Je te cite pour avoir la politesse de te répondre.

Mais je pense que je vais arrêter les frais, parce que je n'ai plus rien à dire à une personne qui préjuge de mon appartenance ethnique et de ma catégorie socio-professionnelle (pour employer les termes techniques) à partir d'une opinion que j'ai exprimée.

Pour info, le premier préjugé s'appelle du racisme latent. Tu as le droit d'être raciste, cela dit...

Ce n'est vraiment pas pour être désagréable que je clos le débat, car je pensais trouver ici des gens qui me diraient que j'ai le droit d'avoir mes opinions et mon ressenti sans m'incendier. Il y en a eu, mais ç'a été une minorité.

Si tu penses encore que je suis homophobe, je ne peux que t'assurer de bonne foi que ce n'est pas le cas et que je crois profondément que l'orientation sexuelle est certes une différence mais pas une hiérarchie.

 

[Fab]

Bonsoir ! @CopieChloe pour info, tu peux utiliser la "multi-citation" : tu cliques sur Multi sur chaque post que tu souhaites citer et ensuite "Répondre" et tu auras dans un seul post l'intégralité des messages que tu souhaites citer - ça évite le double postage, qui est un peu relou pour les membres  (tu peux aussi voir le guide technique)

 

[CopieChloe]

Ma vision du mariage est celle d'un couple hétéro : on va me brûler?

Marre des articles démago (comprendre ici : qui expriment l'opinion "en vogue").

Bravo l'ouverture d'esprit...
Ah ben tiens, c'est pas justement ce que vous reprochez aux gens qui ne pensent pas comme vous?

Mais, tu as tout à fait le droit d'avoir ton opinion, même si on est pas d'accord avec toi
Pourquoi ne pas laisser à tous le choix de suivre ses propres opinions et croyances ? Pourquoi imposer sa propre opinion aux autres ?
Si pour toi le mariage = homme + femme, grand bien t'en fasse, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde. Et tout le monde devrait avoir les mêmes droits, pouvoir réaliser sa propre vision du mariage.

Je vais passer pour une extrémiste, mais je le dis quand même : si l'institution du mariage change de cette manière, alors je ne veux plus me marier car je ne m'y reconnais plus.

Et ça, ben tout le monde a l'air de pas mal s'en foutre.

Ouais, enfin là on parle de toute une partie de la population qui ne peux même pas "choisir" de s'y reconnaître hein

En gros, si je ne rentre pas dans le moule (qu'il soit considéré comme 'bien' ou 'paaas bien'), je ne vais pas chambouler ce qui est déjà en place, mais instaurer un autre système (qui, de même, n'a pas plus ni moins de valeur que le système déjà établi).

Mais pourquoi instaurer un autre système ayant les mêmes valeurs et le même sens, mais différent, alors qu'on a déjà le mariage et qu'il suffit de le rendre plus inclusif ?
Le PACS n'offre pas les mêmes avantages, et créer un mariage civil réservé homo qui serait en tout point semblable au mariage hétéro, ça revient à la même chose que l'étendre (et ça se crée pas de phénomène de scission dans une population).
Chacun a sa définition du mariage (bien qu'ici on ne parle que du civil), certains le feront comme preuve d'amour, parce que leur partenaire y tient, pour les avantages financiers...
Et puis bon, à partir du moment où on traite différemment (et même sous couvert de "ah non mais c'est pareil, mais c'est différent, mais c'est pareil "), c'est de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, c'est tout.

Pourquoi créer une autre institution?
1. Cela satisfait les revendications des individus se sentant lésés.
2. Cela ne pose pas de problème à ceux qui croient en une institution et non à son 'évolution'.

La discrimination, c'est le fait de traiter un individu différemment pour la seule raison qu'il appartient à un groupe (homosexuel, hétérosexuel, noir, blanc, handicapé, valide...). Mais si les homosexuels ont accès à une institution de même acabit que le mariage, il n'y a pas de différence de traitement. En quoi cela est-il de la discrimination?

C'est un des principes de la loi (du moins en France) : on ne peut pas créer une autre institution à partir du moment où une institution identique existe déjà.

Mais du coup, si tu es pour la création d'une institution identique, ce qui te dérange, c'est seulement l'utilisation du mot "mariage", c'est ça ?

Et ça me met franchement en boule que l'on puisse mettre sur un même plan l'union de mes parents, grands-parents, la mienne future, etc. et celle d'un couple homosexuel.

Ah ben elle est là ton homophobie ! Plus la peine de chercher 

Un petit Wiki pour la route :
L’homophobie est l'hostilité, explicite ou implicite, envers des individus dont les préférences amoureuses ou sexuelles concernent des individus de même sexe.

Je n'ai aucune hostilité envers les homosexuels. Je pense juste qu'il y a une DIFFERENCE entre hétérosexualité et homosexualité. Mais ça ne signifie pas que j'estime que les couples homosexuels soient inférieurs aux couples hétérosexuels. Ils sont juste différents (à mon sens).

Oui, si tu pense que cette différence doit engendrer des droits différents c'est de l'homophobie.

Je ne pense pas cela. Je pense qu'une orientation sexuelle différente devrait engendrer des institutions différentes mais garantissant les mêmes droits.

 

[Patriarcaca]

@CopieChloe

Moi aussi j'aime bien les comparaisons. Tu me fais penser à ces filles qui peuvent se rouler par terre en se tirant les cheveux parce qu'elles sont deux à porter la même robe à une même soirée. Les gros problèmes.
Tu n'es pas unique, tu n'as aucun droit à avoir des privilèges. Oui, le mariage est une institution républicaine, toutes les institutions évoluent. Si tu ne veux plus te marier parce que je le peux, c'est ton problème, ton choix, pas le mien.

Quant à ta sublime comparaison avec les gros qui veulent être mannequin, sache que les gros peuvent être mannequins, merci pour eux, et que justement, beaucoup se battent pour qu'on puisse être mannequin peu importe à quoi on ressemble.

Bref, le monde bouge, sans toi, perso ça m'empêche pas de dormir. Bon PACS à toi, je penserai à toi en rejoignant ma femme à l'autel 

Premièrement, je te félicite pour ton ton plein de mépris, c'est très réussi!

Pour ce qui concerne le fond de ton message (dont la vacuité me laisse pourtant sans voix), de deux choses l'une : le propre d'une institution est de tendre à la stabilité. Quelque chose sur laquelle on peut compter, quoi! Et c'est justement cet énorme bouleversement, passé comme une lettre à la poste - les quelques manifs n'ayant eu aucun poids dans la décision gouvernementale - que je critique. Cela remet en question des tas de piliers de la société, et selon moi cela méritait une réflexion d'une envergure autrement plus grande.

D'autre part, je te propose d'envoyer mon CV accompagné de jolies photos et de mes mensurations à toutes les agences de mannequins possibles et imaginables. Je te parie que beaucoup vont rire... Et, bien entendu, qu'il n'y aura pas de retours positifs.
J'ajoute dans mon post qu'il existe effectivement des mannequins grande taille (et les agences idoines, évidemment...). Je trouve que c'est une bonne chose, et que ça a le mérite de ne pas emmerder les couturiers habitués à montrer leurs créations sur des femmes ayant des mensurations bien précises.

Enfin, je ne sais pas pour qui tu te prends pour dire que le monde bouge sans moi. Tu n'as absolument aucune idée de mon activité extra professionnelle très engagée pour faire "bouger les choses" (j'utilise les guillemets car le terme me semble bien vague).

Quant aux derniers mots de ton post, je termine par ce que j'ai commencé : bravo pour le venin.

Que tu oses parler de mépris c'est quand même une grosse blague.

Tu penses vraiment qu'aucune institution n'a jamais évolué ? L'école est devenue mixte, obligatoire, gratuite, la Présidence de la république a évolué, le président d'aujourd'hui n'a pas les mêmes pouvoirs que René Coty, pour ne citer que les deux plus grandes INSTITUTIONS françaises qui ne cessent d'évoluer depuis leur création. Est-ce-que tu aurais arrêté d'envoyer tes gosses à l'école si tu avais été en âge de procréer quand les filles y ont eu accès ? I think not.

Quant aux mannequins, je reste cohérente, je n'en ai rien à foutre d'énerver les homophobes qui refusent que je me marie, tout comme je n'en ai rien à foutre d'emmerder les créateurs qui n'envisagent pas que les femmes puissent porter des jeans au dessus du 36. Juste parce que quelques arriérés refusent que ça change, je ne vais pas trouver normal que les femmes rondes voire grosses ne puissent pas être mannequins. Idem pour le mariage. Idem pour l'école, idem pour le président.

Je ne sais pas pour qui tu te prends pour vouloir m'interdire de me marier avec qui je veux. Mais ça n'a pas l'air de t'arrêter donc je ne vais pas me gêner pour dire que la société évolue et que tu restes en arrière avec ton "opinion" à la "c'était mieux avant". Une nouvelle fois, on a gagné, on peut se marier, tu le vis mal, ça m'empêche toujours pas de dormir.

Je vais revenir à ma sublime métaphore : juste parce qu'une autre fille porte la même robe que toi à une soirée ne veut pas dire que tu es moins jolie dedans. Si tu ne veux plus porter ta robe après ça, c'est ton choix, tu te punis toute seule, va pas harceler la meuf pour lui dire que c'est à cause d'elle si tu peux plus mettre ta robe préférée.

Et finalement, en ce qui concerne la visions "originelle" du mariage, je te renvoie au commentaire de @Remus


PS : si tu ne veux pas qu'on réponde quand tu viens nous expliquer que nos droits te pourrissent la vie, arrête de venir nous expliquer que nos droits te pourrissent la vie. Je suis pour la liberté d'expression, mais il y a un moment, je vais pas accepter de lire des horreurs juste parce que c'est pas gentil de pas laisser les homophobes me dire des trucs homophobes.

 

[CopieChloe]

assurer la pérennité de la race par la procréation.

La pérennité de la race n'a jamais été l'objectif premier du mariage : les objectifs premiers étaient le renforcement des familles par des mariages par intérêt et ils étaient également de faire en sorte (le plus possible) que les hommes puissent avoir la garantie qu'ils étaient bien les pères biologiques de leurs enfants (au mariage était associé des lois punissant sévèrement l'adultère). Pour le mariage comme sacrement, mariage religieux, l'objectif premier, à l'origine, n'est pas de faire en sorte que les gens procréent. On se mariait avant de procréer par sécurité, pour contraindre l'autre à prendre des engagements reconnus par la loi civile ou religieuse. Je parle là d'un temps (que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître) qui remonte au Moyen-Âge et à l'apparition du mariage tel qu'on le connait aujourd'hui.

@CopieChloe Remus t'a déjà répondu de manière très complète. Ta fameuse "vision du mariage" que tu ne souhaites pas qu'on piétine - comment? Juste en permettant à des gens que tu ne connais même pas d'en profiter de la même manière que toi? Tes valeurs auxquelles tu sembles tant tenir, ne sont finalement pas très solides si elles peuvent être détruites aussi facilement, m'enfin bref. - est à côté de la plaque, que l'on se base sur la "définition ancestrale" du mariage ou sur celle qu'il a pris dans notre société actuelle...

Si tu vis autant dans le passé, que tu n'as même pas connu, tu es aussi bien sûr femme au foyer sans réelle éducation et la cuisine, le crochet ou la broderie comme seuls passe-temps, avec la maternité et la tenue de ta maison comme seul avenir respectable ? Non parce que c'est la vision qu'on avait des femmes, dans le temps...

P.S: même dans l'Antiquité, les gens se mariaient pour sécuriser leur patrimoine et l'argent qui va avec...
Je plains ton futur mari si ce qui t'intéresse en tout premier lieu chez lui c'est sa capacité à te mettre enceinte et à ne pas s'enfuir pour élever l'enfant qui résultera...


Pour finir, tu as certainement le droit de penser ce que tu veux sur n'importe quel truc, du goût d'un bagel au mariage en passant par la couleur du ciel, mais n'empêche pas les autres de bénéficier du même traitement que toi sur la seule base de ton opinion ou de tes goûts.

Ce n'est pas parce que j'adhère à la vision antique du mariage que j'adhère à toutes les opinions qu'on pouvait avoir à cette époque!

Enfin, je n'ai jamais prétendu empêcher qui que ce soit, j'exprime juste mon opinion et mon ressenti. Je n'ai jamais rien fait pour empêcher le mariage pour tous! Et ça ne me viendrait même pas à l'esprit, puisqu'à l'évidence je suis minoritaire et qu'on vit dans une démocratie.

 

[Patriarcaca]

Ma vision du mariage est celle d'un couple hétéro : on va me brûler?

Marre des articles démago (comprendre ici : qui expriment l'opinion "en vogue").

Bravo l'ouverture d'esprit...
Ah ben tiens, c'est pas justement ce que vous reprochez aux gens qui ne pensent pas comme vous?

Mais, tu as tout à fait le droit d'avoir ton opinion, même si on est pas d'accord avec toi
Pourquoi ne pas laisser à tous le choix de suivre ses propres opinions et croyances ? Pourquoi imposer sa propre opinion aux autres ?
Si pour toi le mariage = homme + femme, grand bien t'en fasse, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde. Et tout le monde devrait avoir les mêmes droits, pouvoir réaliser sa propre vision du mariage.

Je vais passer pour une extrémiste, mais je le dis quand même : si l'institution du mariage change de cette manière, alors je ne veux plus me marier car je ne m'y reconnais plus.

Et ça, ben tout le monde a l'air de pas mal s'en foutre.

Ouais, enfin là on parle de toute une partie de la population qui ne peux même pas "choisir" de s'y reconnaître hein

En gros, si je ne rentre pas dans le moule (qu'il soit considéré comme 'bien' ou 'paaas bien'), je ne vais pas chambouler ce qui est déjà en place, mais instaurer un autre système (qui, de même, n'a pas plus ni moins de valeur que le système déjà établi).

Mais pourquoi instaurer un autre système ayant les mêmes valeurs et le même sens, mais différent, alors qu'on a déjà le mariage et qu'il suffit de le rendre plus inclusif ?
Le PACS n'offre pas les mêmes avantages, et créer un mariage civil réservé homo qui serait en tout point semblable au mariage hétéro, ça revient à la même chose que l'étendre (et ça se crée pas de phénomène de scission dans une population).
Chacun a sa définition du mariage (bien qu'ici on ne parle que du civil), certains le feront comme preuve d'amour, parce que leur partenaire y tient, pour les avantages financiers...
Et puis bon, à partir du moment où on traite différemment (et même sous couvert de "ah non mais c'est pareil, mais c'est différent, mais c'est pareil "), c'est de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, c'est tout.

Pourquoi créer une autre institution?
1. Cela satisfait les revendications des individus se sentant lésés.
2. Cela ne pose pas de problème à ceux qui croient en une institution et non à son 'évolution'.

La discrimination, c'est le fait de traiter un individu différemment pour la seule raison qu'il appartient à un groupe (homosexuel, hétérosexuel, noir, blanc, handicapé, valide...). Mais si les homosexuels ont accès à une institution de même acabit que le mariage, il n'y a pas de différence de traitement. En quoi cela est-il de la discrimination?

C'est un des principes de la loi (du moins en France) : on ne peut pas créer une autre institution à partir du moment où une institution identique existe déjà.

Mais du coup, si tu es pour la création d'une institution identique, ce qui te dérange, c'est seulement l'utilisation du mot "mariage", c'est ça ?

Et ça me met franchement en boule que l'on puisse mettre sur un même plan l'union de mes parents, grands-parents, la mienne future, etc. et celle d'un couple homosexuel.

Ah ben elle est là ton homophobie ! Plus la peine de chercher 

Un petit Wiki pour la route :
L’homophobie est l'hostilité, explicite ou implicite, envers des individus dont les préférences amoureuses ou sexuelles concernent des individus de même sexe.

Je n'ai aucune hostilité envers les homosexuels. Je pense juste qu'il y a une DIFFERENCE entre hétérosexualité et homosexualité. Mais ça ne signifie pas que j'estime que les couples homosexuels soient inférieurs aux couples hétérosexuels. Ils sont juste différents (à mon sens).

Mais en fait non, tu peux être homophobe sans casser la gueule de tous les PD que tu croises. Faire une différence entre deux personnes parce que l'une d'entre elle à une sexualité différente de la première c'est de l'homophobie. Me dire que ton mariage hétéro a plus de valeurs que mon mariage homo c'est homophobe (ça rentre dans la partie "implicite" de ta définition, en fait.)

Mais t'en fais pas, l'homophobie, ça se soigne.

 

[CopieChloe]

"sans dénaturer le mariage (attention, ici le terme dénaturer n'a aucune valeur péjorative)."

Ah bah tiens, encore quelqu'un qui est convaincu qu'on met le sens qu'on veut dans un mot

Tu veux nous "apprendre" ce qu'est l'homophobie, mais va réviser ta définition de "dénaturer".
http://fr.pinterest.com/pin/create/extension/

Dénaturer = changer la nature
Ce que j'ai voulu dire (et qui correspond au sens réel du terme dénaturer), c'est que pour moi changer la nature du mariage ne veut pas dire la changer pour le pire.

Parce que je ne pense pas que l'union d'un couple homosexuel soit pire ou meilleure que l'union d'un couple hétérosexuel. Je pense juste que c'est différent, sans hiérarchie, sans jugement de valeur.

 

[CopieChloe]

@CopieChloe
Je vais mettre les pieds dans le plat, mais la j'en ai assez lu je crois. Si réellement, à un moment tu as eu comme objectif de venir discuter et débattre, saches qu'avec le mépris et la condescendance que tu affiches c'est plus que mal parti. Pourquoi condescendance et mépris ? Relis tes messages :

« Ma vision du mariage est celle d'un couple hétéro : on va me brûler? »


« Bravo l'ouverture d'esprit…
Ah ben tiens, c'est pas justement ce que vous reprochez aux gens qui ne pensent pas comme vous? »

« petit rappel pour ceux qui ont loupé des épisodes »

« Attends 2 secondes, que je reprenne mes esprits. »

« Faudrait songer à réfléchir un peu plus loin… »

« Ce n'est pas parce que je pense que le mariage est une institution et qu'elle ne devrait pas - pardon, n'aurait pas dû, j'ai encore du mal… »

« Après tout cela peut être amusant de s'entendre expliquer sa propre opinion par autrui… »

« Et ça me met franchement en boule que l'on puisse mettre sur un même plan l'union de mes parents, grands-parents, la mienne future, etc. et celle d'un couple homosexuel. »

« Bon ben allons-y maintenant pour les leçons de bio »

Je continues ou t'as saisi la ?
Je penses que les autres Madz ont fait preuve de patience et d'ouverture d'esprit justement, malgré ton attitude totalement déplacée.
Tu crois vraiment que tu peux te poser en « donneuse de leçon » de cette façon ? Je veux bien être patiente, pédagogue et tout le tintouin mais la sérieux, ça dépasse les limites de ce que je peux tolérer. Tu ne veux pas apporter ton avis, tu viens l'imposer, de façon pontifiante, comme si tu t'adressais à des gamines a qui il faut expliquer la vie la « vraie », comme si personne n'avait compris, à part toi.

Si tu ne veux pas que ton avis te semble « mis à la poubelle » commence par l'amener de façon correcte, en respectant les personnes à qui tu parles, sans ce ton supérieur.

Ah oui et désolée hein, mais si un jour j’épouse ma copine, notre mariage aura autant de valeur que le tien, celui de tes grands parents ou de n'importe qui d'autre. Que tu aies le culot de prétendre le contraire ça me fait doucement rire, surtout quand tu prétends « ne pas être homophobe ».

Maintenant tu peux continuer a te plaindre sur ton sort de petite hétéro dont les homos volent les prérogatives et qui en plus refusent de te laisser les mépriser sans rien dire, fais toi plaisir, mais c'est ridicule.
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Tu n'as compris ni mon ton ni le sens de mes messages. Pour ce qui concerne le ton, mea culpa, je me suis sûrement mal exprimée à force d'être agressée.

En revanche pour ce qui concerne le fond, j'ai juste l'impression que tu es de mauvaise foi et ça ne me donne pas envie de continuer ce débat...

Enfin, je n'ai jamais prétendu que les mariages homosexuels auraient une autre valeur que les mariages hétérosexuels. Je le regrette, simplement.

Pas parce que je suis une grosse méchante qui n'aime pas les homos, mais parce qu'à mon sens un mariage est le point de départ d'un foyer dont la procréation est la principale préoccupation.

JE suis de mauvaise foi? alors qu'on soit bien claire:

A force d’être agressée? mes deux premières citations proviennent de ton PREMIER message.Et le ton est déja plus que condescendant. de plus, ici tu a posté 28 messages, tous de la même teneur. Et c'est ta seule participation a ce forum. tu peux te plaindre de plus de 50 réponses, n’empêche que si on faisait comme toi, c'est des centaines de messages que tu recevrais.

Tu n'as pas prétendu qu'ils aient une valeur différente mais tu REGRETTES qu'ils aient la même valeur? et sinon la mauvaise foi, ça va, ça te dérange pas trop dans ce cas la?

Et arrête avec la procréation, t'as que ce mot la à la bouche, c'est pas un argument, c'est rien du tout. Ce n'est même pas fondé historiquement, comme plusieurs personnes te l'ont déjà rétorqué. Mais t'es tellement occupée à dire "moi je, moi je" que tu n'as finalement rien de constructif à répondre, ni à moi ni aux autres.
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Tu n'as pas prétendu qu'ils aient une valeur différente mais tu REGRETTES qu'ils aient la même valeur? et sinon la mauvaise foi, ça va, ça te dérange pas trop dans ce cas la?

=> Dans les faits, actuellement, le mariage d'un couple homosexuel a la même valeur que le mariage d'un couple hétérosexuel (donc je ne prétends pas que le mariage d'un couple homosexuel n'a pas la même valeur que celui d'un couple hétérosexuel ayant procréé ou le voulant DANS LES FAITS). Oui, je trouve que c'est regrettable car mon avis est que ce sont deux unions différentes, même si je ne les hiérarchise pas (en aucun je n'ai pu penser qu'un couple homosexuel était 'moins bien' qu'un couple hétérosexuel, à mon sens c'est simplement différent).

Je ne poursuivrai pas ce débat, car je ne pense pas être comprise. Ceci n'est pas une plainte mais un constat tout à fait personnel.

 

[CopieChloe]

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Dsl... De toute façon j'arrête là