Le plan pour contrer la Manif Pour Tous

[CopieChloe]

@CopieChloe        :
Tu le dis : le mariage n'est pas, dans la loi française en tout cas, fondé sur l'amour.
C'est un contrat entre deux personnes pour fonder un foyer (à deux, ou avec des enfants).

L'institution a évolué : le couple homosexuel est enfin reconnu par le mariage. La famille homoparentale aussi. Afin que chaque couple, chaque famille puisse être protégé par la loi du mariage.
L'institution n'a pas été bouleversée : elle a juste permis plus d'égalité

Mais le fait que le mariage soit ouvert à tous n'empêche pas que pour ton mariage à toi, ce sera l'union d'un homme et d'une femme.
C'est ton mariage.
Le mariage des autres ne doit pas intervenir là-dedans

Pour moi le mariage n'a de valeur que parce qu'il... ben... promeut certaines valeurs!

Actuellement ce n'est plus le cas, donc je ne m'y reconnais plus.

Donc oui, ça change tout pour moi.

Je pense tout de même savoir mieux que quiconque ce que je ressens.

Nos messages se croisent

Je ne comprends pas quelles sont les valeurs que le mariage promouvait avant, et qu'il ne promeut plus maintenant ?

Ce sont les mêmes valeurs. Elles sont juste ouvertes à davantage de couple.

-

  Bah je vais me faire foutre...

j'aurais pas dit mieux moi même

Ce n'est peut-être pas la peine d'en arriver là

assurer la pérennité de la race par la procréation.

 Mais en quel siècle sommes-nous?

En fait étant donné que je parle de la valeur ORIGINELLE du mariage (et non actuelle), le sens de mes propos renvoie à une époque très reculée. D'où, j'imagine, le sens de ton commentaire.

Je ne pense pas être condamnable seulement parce que ma vision du mariage est la même que sa valeur de base, qui, effectivement, remonte à loin.

 

[CopieChloe]

Les valeurs que le mariage ont toujours promu, c'est (je me répète car je n'ai pas envie de lancer à chacun des 'cf. mon dernier comm') :

assurer la pérennité de la race par la procréation.

En incluant les couples homosexuels dans l'institution du mariage, certes on fait des heureux, mais on modifie totalement l'essence même du mariage.

Je débarque un peu comme un cheveux sur la soupe mais  le mariage n'a jamais techniquement été une condition nécessaire à la procréation  (et l'humain c'est une espèce, pas une race si je puis me permettre 

Et derrière chaque institution, chacun met ce qu'il veut! J'ai un pote qui s'est marié pour que sa copine puisse venir le rejoindre en France, mais qui n'a aucune, mais alors aucune envie de faire des gosses, et personne n'est venu le faire chier... "l'essence même du mariage" ça fait longtemps que plein d'hétéros l'ont envoyer bouler! 

Je n'ai jamais dit que le mariage était nécessaire à la procréation. Ce que je dis, c'est que dans sa forme originelle, il est supposé assurer la pérennité de la race, puisque les époux sont censés procréer.

D'autre part, je comprends tout à fait que des gens (peu importe leur orientation sexuelle) déforment l'institution du mariage (en ne procréant pas, par exemple). Mais ça ne m'empêche pas de ne pas être d'accord avec ça...

 

[Kyubey]

Ma vision du mariage est celle d'un couple hétéro : on va me brûler?

Marre des articles démago (comprendre ici : qui expriment l'opinion "en vogue").

Bravo l'ouverture d'esprit...
Ah ben tiens, c'est pas justement ce que vous reprochez aux gens qui ne pensent pas comme vous?

Mais, tu as tout à fait le droit d'avoir ton opinion, même si on est pas d'accord avec toi
Pourquoi ne pas laisser à tous le choix de suivre ses propres opinions et croyances ? Pourquoi imposer sa propre opinion aux autres ?
Si pour toi le mariage = homme + femme, grand bien t'en fasse, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde. Et tout le monde devrait avoir les mêmes droits, pouvoir réaliser sa propre vision du mariage.

Je vais passer pour une extrémiste, mais je le dis quand même : si l'institution du mariage change de cette manière, alors je ne veux plus me marier car je ne m'y reconnais plus.

Et ça, ben tout le monde a l'air de pas mal s'en foutre.

Ouais, enfin là on parle de toute une partie de la population qui ne peux même pas "choisir" de s'y reconnaître hein

En gros, si je ne rentre pas dans le moule (qu'il soit considéré comme 'bien' ou 'paaas bien'), je ne vais pas chambouler ce qui est déjà en place, mais instaurer un autre système (qui, de même, n'a pas plus ni moins de valeur que le système déjà établi).

Mais pourquoi instaurer un autre système ayant les mêmes valeurs et le même sens, mais différent, alors qu'on a déjà le mariage et qu'il suffit de le rendre plus inclusif ?
Le PACS n'offre pas les mêmes avantages, et créer un mariage civil réservé homo qui serait en tout point semblable au mariage hétéro, ça revient à la même chose que l'étendre (et ça se crée pas de phénomène de scission dans une population).
Chacun a sa définition du mariage (bien qu'ici on ne parle que du civil), certains le feront comme preuve d'amour, parce que leur partenaire y tient, pour les avantages financiers...
Et puis bon, à partir du moment où on traite différemment (et même sous couvert de "ah non mais c'est pareil, mais c'est différent, mais c'est pareil "), c'est de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, c'est tout.

Pourquoi créer une autre institution?
1. Cela satisfait les revendications des individus se sentant lésés.
2. Cela ne pose pas de problème à ceux qui croient en une institution et non à son 'évolution'.

La discrimination, c'est le fait de traiter un individu différemment pour la seule raison qu'il appartient à un groupe (homosexuel, hétérosexuel, noir, blanc, handicapé, valide...). Mais si les homosexuels ont accès à une institution de même acabit que le mariage, il n'y a pas de différence de traitement. En quoi cela est-il de la discrimination?

C'est un des principes de la loi (du moins en France) : on ne peut pas créer une autre institution à partir du moment où une institution identique existe déjà.

Mais du coup, si tu es pour la création d'une institution identique, ce qui te dérange, c'est seulement l'utilisation du mot "mariage", c'est ça ?

Et ça me met franchement en boule que l'on puisse mettre sur un même plan l'union de mes parents, grands-parents, la mienne future, etc. et celle d'un couple homosexuel.

Sinon, heureusement que le mariage homo a la même valeur qu'un hétéro

Ce n'est pas mon opinion. Mais chacun est libre de penser ce qu'il veut. Qu'on ne piétine pas les avis des autres, c'est tout.

http://www.wittyprofiles.com/q/6901957

 

[CopieChloe]

@CopieChloe

Moi aussi j'aime bien les comparaisons. Tu me fais penser à ces filles qui peuvent se rouler par terre en se tirant les cheveux parce qu'elles sont deux à porter la même robe à une même soirée. Les gros problèmes.
Tu n'es pas unique, tu n'as aucun droit à avoir des privilèges. Oui, le mariage est une institution républicaine, toutes les institutions évoluent. Si tu ne veux plus te marier parce que je le peux, c'est ton problème, ton choix, pas le mien.

Quant à ta sublime comparaison avec les gros qui veulent être mannequin, sache que les gros peuvent être mannequins, merci pour eux, et que justement, beaucoup se battent pour qu'on puisse être mannequin peu importe à quoi on ressemble.

Bref, le monde bouge, sans toi, perso ça m'empêche pas de dormir. Bon PACS à toi, je penserai à toi en rejoignant ma femme à l'autel 

Premièrement, je te félicite pour ton ton plein de mépris, c'est très réussi!

Pour ce qui concerne le fond de ton message (dont la vacuité me laisse pourtant sans voix), de deux choses l'une : le propre d'une institution est de tendre à la stabilité. Quelque chose sur laquelle on peut compter, quoi! Et c'est justement cet énorme bouleversement, passé comme une lettre à la poste - les quelques manifs n'ayant eu aucun poids dans la décision gouvernementale - que je critique. Cela remet en question des tas de piliers de la société, et selon moi cela méritait une réflexion d'une envergure autrement plus grande.

D'autre part, je te propose d'envoyer mon CV accompagné de jolies photos et de mes mensurations à toutes les agences de mannequins possibles et imaginables. Je te parie que beaucoup vont rire... Et, bien entendu, qu'il n'y aura pas de retours positifs.
J'ajoute dans mon post qu'il existe effectivement des mannequins grande taille (et les agences idoines, évidemment...). Je trouve que c'est une bonne chose, et que ça a le mérite de ne pas emmerder les couturiers habitués à montrer leurs créations sur des femmes ayant des mensurations bien précises.

Enfin, je ne sais pas pour qui tu te prends pour dire que le monde bouge sans moi. Tu n'as absolument aucune idée de mon activité extra professionnelle très engagée pour faire "bouger les choses" (j'utilise les guillemets car le terme me semble bien vague).

Quant aux derniers mots de ton post, je termine par ce que j'ai commencé : bravo pour le venin.

 

[CopieChloe]

Ma vision du mariage est celle d'un couple hétéro : on va me brûler?

Marre des articles démago (comprendre ici : qui expriment l'opinion "en vogue").

Bravo l'ouverture d'esprit...
Ah ben tiens, c'est pas justement ce que vous reprochez aux gens qui ne pensent pas comme vous?

Non on va pas te brûler. Tu ne le mérites pas, tu es un être humain. Tu mérites du respect.

Ça fait juste mal au coeur de lire ça. De lire que de ne pas être homophobe c'est juste un truc en vogue. Alors que ça devrait être normal quoi. Puis laissez moi rire. Je vois plus l'homophobie comme un truc tendance moi bizarrement.  Après c'est pas toi qui vis la discrimination au quotidien donc ouais tu peux peut-être pas comprendre. Mais oui soyons ouvert d'esprit. Acceptons l'intolérance et la haine. Ça commence à être de plus en plus facile, vu tous ce qu'on se prend tous les jours. 

Attends 2 secondes, que je reprenne mes esprits.

Ne pas se reconnaître dans le mariage tel qu'il a été modifié, c'est être homophobe? Et après ça, c'est moi qu'on taxe d'étroitesse d'esprit? Faudrait songer à réfléchir un peu plus loin...

Ce n'est pas parce que je pense que le mariage est une institution et qu'elle ne devrait pas - pardon, n'aurait pas dû, j'ai encore du mal... - être altérée, que je pense que les couples homosexuels ne devraient pas exister ou pire encore, sont amoraux.

ça me semblait évident, mais apparemment pas pour tout le monde!

Je n'avais pas lu ton message expliquant un peu mieux ton "opinion" quand j'ai écris mon message. Mais je trouve tes arguments très limites. Et ouais je pense qu'un peu d'homophobie se cache derrière tout ça. Je vais pas redire ce que disent les autres filles, je suis d'accord avec elles.

Je ne comprends pas, explique-moi ce que l'homophobie vient faire là. Après tout cela peut être amusant de s'entendre expliquer sa propre opinion par autrui...

Tu prends deux humains. Un homosexuel et un hétéro. Et tu es en train de dire que seul l'humain hétéro devrait prétendre au mariage parce que c'est une institution blabla. Et l'humain homo devrait avoir une différence de traitement uniquement parce qu'il est homo.  

Pour rappel :

 Homophobie : "Est ainsi homophobe toute organisation ou individu rejetant l'homosexualité et les homosexuel-le-s, et ne leur reconnaissant pas les mêmes droits qu'aux hétérosexuel-le-s."

Aloooors oui le mariage est une institution et pas un droit. Mais non. Les choses évoluent. Le mariage n'est plus ce qu'il était. Ne jouons pas sur les mots.

Discrimination : "Une discrimination est une attitude, une action ou une loi qui visent à distinguer un groupe humain d'un autre à son désavantage."

Tu distingues un groupe d'humain d'un autre à son désavantage => les homos ne devraient pas accéder au mariage, institution si tu veux, au même titre que les hétéros.

C'est homophobe. Le fait que tu fasses une distinction uniquement sur l'orientation sexuelle, c'est homophobe c'est tout.

Et scoop. La loi est passée, on ne reviendra pas en arrière. Fais toi une raison. Encore une fois, ce serait cool d'avancer.

Alors dans l'ordre :
Je ne joue pas sur les mots, j'exprime une réalité que tout le monde semble avoir oubliée.

Dans l'optique de la création d'une institution 'parallèle' au mariage, le groupe d'individus accède aux mêmes droits, donc il n'y a pas désavantage, donc il n'y a pas discrimination.

Enfin, je ne vois pas en quoi détruire une institution c'est 'avancer'. Je ne cautionne pas non plus l'obsession que tout le monde semble avoir d'avancer, alors que d'une part ce terme est affreusement subjectif, et que d'autre part en observant le monde (franchement, c'est un peu le bordel, non? Je ne dis pas que "c'était mieux avant", hein!), on se rend bien compte qu'on va dans le mauvais sens! Pourquoi ne pas se poser et réfléchir vraiment au lieu d'avancer tous azimuts?

Je répète : un des principes de la loi, c'est qu'on ne peut créer deux institutions différentes si elles sont identiques.
Si tu es d'accord pour que les homosexuels aient les même droit que les hétéros, alors on ouvre le mariage aux homosexuels.
Créer une institution "spéciale homos", c'est une discrimination.

L'institution du mariage n'a pas été détruite. Elle a été modifiée pour lui permettre d'être égalitaire avec l'ensemble des citoyens.

Le mariage n'est alors plus homophobe et plus sexiste.
Le sexe des individus qui forme le couple n'est plus pris en compte. On n'exige plus que ce soit un homme et une femme, mais seulement que ce soit deux individus, adulte et consentant, souhaitant s'unir.

Je crois que j'avais compris cela.
Il n'empêche que cette modification du mariage ne me semble pas pertinente. C'est si dur à avaler que ça?

 

[CopieChloe]

Ma vision du mariage est celle d'un couple hétéro : on va me brûler?

Marre des articles démago (comprendre ici : qui expriment l'opinion "en vogue").

Bravo l'ouverture d'esprit...
Ah ben tiens, c'est pas justement ce que vous reprochez aux gens qui ne pensent pas comme vous?

Non on va pas te brûler. Tu ne le mérites pas, tu es un être humain. Tu mérites du respect.

Ça fait juste mal au coeur de lire ça. De lire que de ne pas être homophobe c'est juste un truc en vogue. Alors que ça devrait être normal quoi. Puis laissez moi rire. Je vois plus l'homophobie comme un truc tendance moi bizarrement.  Après c'est pas toi qui vis la discrimination au quotidien donc ouais tu peux peut-être pas comprendre. Mais oui soyons ouvert d'esprit. Acceptons l'intolérance et la haine. Ça commence à être de plus en plus facile, vu tous ce qu'on se prend tous les jours. 

Attends 2 secondes, que je reprenne mes esprits.

Ne pas se reconnaître dans le mariage tel qu'il a été modifié, c'est être homophobe? Et après ça, c'est moi qu'on taxe d'étroitesse d'esprit? Faudrait songer à réfléchir un peu plus loin...

Ce n'est pas parce que je pense que le mariage est une institution et qu'elle ne devrait pas - pardon, n'aurait pas dû, j'ai encore du mal... - être altérée, que je pense que les couples homosexuels ne devraient pas exister ou pire encore, sont amoraux.

ça me semblait évident, mais apparemment pas pour tout le monde!

Je n'avais pas lu ton message expliquant un peu mieux ton "opinion" quand j'ai écris mon message. Mais je trouve tes arguments très limites. Et ouais je pense qu'un peu d'homophobie se cache derrière tout ça. Je vais pas redire ce que disent les autres filles, je suis d'accord avec elles.

Je ne comprends pas, explique-moi ce que l'homophobie vient faire là. Après tout cela peut être amusant de s'entendre expliquer sa propre opinion par autrui...

Tu prends deux humains. Un homosexuel et un hétéro. Et tu es en train de dire que seul l'humain hétéro devrait prétendre au mariage parce que c'est une institution blabla. Et l'humain homo devrait avoir une différence de traitement uniquement parce qu'il est homo.  

Pour rappel :

 Homophobie : "Est ainsi homophobe toute organisation ou individu rejetant l'homosexualité et les homosexuel-le-s, et ne leur reconnaissant pas les mêmes droits qu'aux hétérosexuel-le-s."

Aloooors oui le mariage est une institution et pas un droit. Mais non. Les choses évoluent. Le mariage n'est plus ce qu'il était. Ne jouons pas sur les mots.

Discrimination : "Une discrimination est une attitude, une action ou une loi qui visent à distinguer un groupe humain d'un autre à son désavantage."

Tu distingues un groupe d'humain d'un autre à son désavantage => les homos ne devraient pas accéder au mariage, institution si tu veux, au même titre que les hétéros.

C'est homophobe. Le fait que tu fasses une distinction uniquement sur l'orientation sexuelle, c'est homophobe c'est tout.

Et scoop. La loi est passée, on ne reviendra pas en arrière. Fais toi une raison. Encore une fois, ce serait cool d'avancer.

Alors dans l'ordre :
Je ne joue pas sur les mots, j'exprime une réalité que tout le monde semble avoir oubliée.

Dans l'optique de la création d'une institution 'parallèle' au mariage, le groupe d'individus accède aux mêmes droits, donc il n'y a pas désavantage, donc il n'y a pas discrimination.

Enfin, je ne vois pas en quoi détruire une institution c'est 'avancer'. Je ne cautionne pas non plus l'obsession que tout le monde semble avoir d'avancer, alors que d'une part ce terme est affreusement subjectif, et que d'autre part en observant le monde (franchement, c'est un peu le bordel, non? Je ne dis pas que "c'était mieux avant", hein!), on se rend bien compte qu'on va dans le mauvais sens! Pourquoi ne pas se poser et réfléchir vraiment au lieu d'avancer tous azimuts?

Le mal est fait ! L'institution est détruite.  Les homos vont pouvoir se marier tout pareil que toi.  Maintenant accepte le et avance. C'est dur je sais bien mais c'est tout ce qu'il te reste à faire. 

Je ne suis pas folle, bien sûr que j'accepte.
Mais je ne vois pas pourquoi je devrais arrêter d'exprimer mon opinion sur le sujet, ou alors le faire au risque de recevoir des rafales de reproches (une 50aine de 'réponses' depuis hier soir).

 

[CopieChloe]

Ma vision du mariage est celle d'un couple hétéro : on va me brûler?

Marre des articles démago (comprendre ici : qui expriment l'opinion "en vogue").

Bravo l'ouverture d'esprit...
Ah ben tiens, c'est pas justement ce que vous reprochez aux gens qui ne pensent pas comme vous?

Mais, tu as tout à fait le droit d'avoir ton opinion, même si on est pas d'accord avec toi
Pourquoi ne pas laisser à tous le choix de suivre ses propres opinions et croyances ? Pourquoi imposer sa propre opinion aux autres ?
Si pour toi le mariage = homme + femme, grand bien t'en fasse, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde. Et tout le monde devrait avoir les mêmes droits, pouvoir réaliser sa propre vision du mariage.

Je vais passer pour une extrémiste, mais je le dis quand même : si l'institution du mariage change de cette manière, alors je ne veux plus me marier car je ne m'y reconnais plus.

Et ça, ben tout le monde a l'air de pas mal s'en foutre.

Ouais, enfin là on parle de toute une partie de la population qui ne peux même pas "choisir" de s'y reconnaître hein

En gros, si je ne rentre pas dans le moule (qu'il soit considéré comme 'bien' ou 'paaas bien'), je ne vais pas chambouler ce qui est déjà en place, mais instaurer un autre système (qui, de même, n'a pas plus ni moins de valeur que le système déjà établi).

Mais pourquoi instaurer un autre système ayant les mêmes valeurs et le même sens, mais différent, alors qu'on a déjà le mariage et qu'il suffit de le rendre plus inclusif ?
Le PACS n'offre pas les mêmes avantages, et créer un mariage civil réservé homo qui serait en tout point semblable au mariage hétéro, ça revient à la même chose que l'étendre (et ça se crée pas de phénomène de scission dans une population).
Chacun a sa définition du mariage (bien qu'ici on ne parle que du civil), certains le feront comme preuve d'amour, parce que leur partenaire y tient, pour les avantages financiers...
Et puis bon, à partir du moment où on traite différemment (et même sous couvert de "ah non mais c'est pareil, mais c'est différent, mais c'est pareil "), c'est de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, c'est tout.

Pourquoi créer une autre institution?
1. Cela satisfait les revendications des individus se sentant lésés.
2. Cela ne pose pas de problème à ceux qui croient en une institution et non à son 'évolution'.

La discrimination, c'est le fait de traiter un individu différemment pour la seule raison qu'il appartient à un groupe (homosexuel, hétérosexuel, noir, blanc, handicapé, valide...). Mais si les homosexuels ont accès à une institution de même acabit que le mariage, il n'y a pas de différence de traitement. En quoi cela est-il de la discrimination?

C'est un des principes de la loi (du moins en France) : on ne peut pas créer une autre institution à partir du moment où une institution identique existe déjà.

Mais du coup, si tu es pour la création d'une institution identique, ce qui te dérange, c'est seulement l'utilisation du mot "mariage", c'est ça ?

Et ça me met franchement en boule que l'on puisse mettre sur un même plan l'union de mes parents, grands-parents, la mienne future, etc. et celle d'un couple homosexuel.

Ah ben elle est là ton homophobie ! Plus la peine de chercher 

Un petit Wiki pour la route :
L’homophobie est l'hostilité, explicite ou implicite, envers des individus dont les préférences amoureuses ou sexuelles concernent des individus de même sexe.

Je n'ai aucune hostilité envers les homosexuels. Je pense juste qu'il y a une DIFFERENCE entre hétérosexualité et homosexualité. Mais ça ne signifie pas que j'estime que les couples homosexuels soient inférieurs aux couples hétérosexuels. Ils sont juste différents (à mon sens).

 

[CopieChloe]

assurer la pérennité de la race par la procréation.

Pardon, je débarque dans le débat, je vois qu'il est houleux, mais j'ai tout de même une question (précision : aucune agressivité de ma part, seulement de la curiosité) :

Toi, donc, tu ne te marieras que par souci de pérennité de la race humaine ? Ce sera ton objectif premier ? Le mariage te permettra de procréer, t'autoriseras à procréer ?

Ensuite, j'ai du mal à comprendre le lien que tu fais entre mariage / procréation. Procréation = assurer la pérennité de la race, jusque là je suis, mais le mariage est placé où dans l'équation ? Mariage = Procréation = Pérennité de la race ?

La pérennité de la race n'a jamais été l'objectif premier du mariage : les objectifs premiers étaient le renforcement des familles par des mariages par intérêt et ils étaient également de faire en sorte (le plus possible) que les hommes puissent avoir la garantie qu'ils étaient bien les pères biologiques de leurs enfants (au mariage était associé des lois punissant sévèrement l'adultère). Pour le mariage comme sacrement, mariage religieux, l'objectif premier, à l'origine, n'est pas de faire en sorte que les gens procréent. On se mariait avant de procréer par sécurité, pour contraindre l'autre à prendre des engagements reconnus par la loi civile ou religieuse. Je parle là d'un temps (que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître) qui remonte au Moyen-Âge et à l'apparition du mariage tel qu'on le connait aujourd'hui.

Bon maintenant je vais aller lire les commentaires, tu as peut-être déjà répondu à ces questions. Si c'est le cas, mea culpa, ne prend pas la peine de te répéter !

Le sens originel du mariage est d'unir deux êtres de sexe opposé afin qu'ils procréent. Effectivement, si je me marie un jour, ce sera dans le but de fonder un foyer et de procréer avec mon époux.

Et effectivement, ce sens est plutôt antique que médiéval

 

[Kyubey]

Ma vision du mariage est celle d'un couple hétéro : on va me brûler?

Marre des articles démago (comprendre ici : qui expriment l'opinion "en vogue").

Bravo l'ouverture d'esprit...
Ah ben tiens, c'est pas justement ce que vous reprochez aux gens qui ne pensent pas comme vous?

Mais, tu as tout à fait le droit d'avoir ton opinion, même si on est pas d'accord avec toi
Pourquoi ne pas laisser à tous le choix de suivre ses propres opinions et croyances ? Pourquoi imposer sa propre opinion aux autres ?
Si pour toi le mariage = homme + femme, grand bien t'en fasse, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde. Et tout le monde devrait avoir les mêmes droits, pouvoir réaliser sa propre vision du mariage.

Je vais passer pour une extrémiste, mais je le dis quand même : si l'institution du mariage change de cette manière, alors je ne veux plus me marier car je ne m'y reconnais plus.

Et ça, ben tout le monde a l'air de pas mal s'en foutre.

Ouais, enfin là on parle de toute une partie de la population qui ne peux même pas "choisir" de s'y reconnaître hein

En gros, si je ne rentre pas dans le moule (qu'il soit considéré comme 'bien' ou 'paaas bien'), je ne vais pas chambouler ce qui est déjà en place, mais instaurer un autre système (qui, de même, n'a pas plus ni moins de valeur que le système déjà établi).

Mais pourquoi instaurer un autre système ayant les mêmes valeurs et le même sens, mais différent, alors qu'on a déjà le mariage et qu'il suffit de le rendre plus inclusif ?
Le PACS n'offre pas les mêmes avantages, et créer un mariage civil réservé homo qui serait en tout point semblable au mariage hétéro, ça revient à la même chose que l'étendre (et ça se crée pas de phénomène de scission dans une population).
Chacun a sa définition du mariage (bien qu'ici on ne parle que du civil), certains le feront comme preuve d'amour, parce que leur partenaire y tient, pour les avantages financiers...
Et puis bon, à partir du moment où on traite différemment (et même sous couvert de "ah non mais c'est pareil, mais c'est différent, mais c'est pareil "), c'est de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, c'est tout.

Pourquoi créer une autre institution?
1. Cela satisfait les revendications des individus se sentant lésés.
2. Cela ne pose pas de problème à ceux qui croient en une institution et non à son 'évolution'.

La discrimination, c'est le fait de traiter un individu différemment pour la seule raison qu'il appartient à un groupe (homosexuel, hétérosexuel, noir, blanc, handicapé, valide...). Mais si les homosexuels ont accès à une institution de même acabit que le mariage, il n'y a pas de différence de traitement. En quoi cela est-il de la discrimination?

C'est un des principes de la loi (du moins en France) : on ne peut pas créer une autre institution à partir du moment où une institution identique existe déjà.

Mais du coup, si tu es pour la création d'une institution identique, ce qui te dérange, c'est seulement l'utilisation du mot "mariage", c'est ça ?

Et ça me met franchement en boule que l'on puisse mettre sur un même plan l'union de mes parents, grands-parents, la mienne future, etc. et celle d'un couple homosexuel.

Ah ben elle est là ton homophobie ! Plus la peine de chercher 

Un petit Wiki pour la route :
L’homophobie est l'hostilité, explicite ou implicite, envers des individus dont les préférences amoureuses ou sexuelles concernent des individus de même sexe.

Je n'ai aucune hostilité envers les homosexuels. Je pense juste qu'il y a une DIFFERENCE entre hétérosexualité et homosexualité. Mais ça ne signifie pas que j'estime que les couples homosexuels soient inférieurs aux couples hétérosexuels. Ils sont juste différents (à mon sens).

Oui, si tu pense que cette différence doit engendrer des droits différents c'est de l'homophobie.

 

[Charlie-Culotte]

assurer la pérennité de la race par la procréation.

La pérennité de la race n'a jamais été l'objectif premier du mariage : les objectifs premiers étaient le renforcement des familles par des mariages par intérêt et ils étaient également de faire en sorte (le plus possible) que les hommes puissent avoir la garantie qu'ils étaient bien les pères biologiques de leurs enfants (au mariage était associé des lois punissant sévèrement l'adultère). Pour le mariage comme sacrement, mariage religieux, l'objectif premier, à l'origine, n'est pas de faire en sorte que les gens procréent. On se mariait avant de procréer par sécurité, pour contraindre l'autre à prendre des engagements reconnus par la loi civile ou religieuse. Je parle là d'un temps (que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître) qui remonte au Moyen-Âge et à l'apparition du mariage tel qu'on le connait aujourd'hui.

@CopieChloe Remus t'a déjà répondu de manière très complète. Ta fameuse "vision du mariage" que tu ne souhaites pas qu'on piétine - comment? Juste en permettant à des gens que tu ne connais même pas d'en profiter de la même manière que toi? Tes valeurs auxquelles tu sembles tant tenir, ne sont finalement pas très solides si elles peuvent être détruites aussi facilement, m'enfin bref. - est à côté de la plaque, que l'on se base sur la "définition ancestrale" du mariage ou sur celle qu'il a pris dans notre société actuelle...

Si tu vis autant dans le passé, que tu n'as même pas connu, tu es aussi bien sûr femme au foyer sans réelle éducation et la cuisine, le crochet ou la broderie comme seuls passe-temps, avec la maternité et la tenue de ta maison comme seul avenir respectable ? Non parce que c'est la vision qu'on avait des femmes, dans le temps...

P.S: même dans l'Antiquité, les gens se mariaient pour sécuriser leur patrimoine et l'argent qui va avec...
Je plains ton futur mari si ce qui t'intéresse en tout premier lieu chez lui c'est sa capacité à te mettre enceinte et à ne pas s'enfuir pour élever l'enfant qui résultera...


Pour finir, tu as certainement le droit de penser ce que tu veux sur n'importe quel truc, du goût d'un bagel au mariage en passant par la couleur du ciel, mais n'empêche pas les autres de bénéficier du même traitement que toi sur la seule base de ton opinion ou de tes goûts.

 

[CopieChloe]

@CopieChloe
Je vais mettre les pieds dans le plat, mais la j'en ai assez lu je crois. Si réellement, à un moment tu as eu comme objectif de venir discuter et débattre, saches qu'avec le mépris et la condescendance que tu affiches c'est plus que mal parti. Pourquoi condescendance et mépris ? Relis tes messages :

« Ma vision du mariage est celle d'un couple hétéro : on va me brûler? »


« Bravo l'ouverture d'esprit…
Ah ben tiens, c'est pas justement ce que vous reprochez aux gens qui ne pensent pas comme vous? »

« petit rappel pour ceux qui ont loupé des épisodes »

« Attends 2 secondes, que je reprenne mes esprits. »

« Faudrait songer à réfléchir un peu plus loin… »

« Ce n'est pas parce que je pense que le mariage est une institution et qu'elle ne devrait pas - pardon, n'aurait pas dû, j'ai encore du mal… »

« Après tout cela peut être amusant de s'entendre expliquer sa propre opinion par autrui… »

« Et ça me met franchement en boule que l'on puisse mettre sur un même plan l'union de mes parents, grands-parents, la mienne future, etc. et celle d'un couple homosexuel. »

« Bon ben allons-y maintenant pour les leçons de bio »

Je continues ou t'as saisi la ?
Je penses que les autres Madz ont fait preuve de patience et d'ouverture d'esprit justement, malgré ton attitude totalement déplacée.
Tu crois vraiment que tu peux te poser en « donneuse de leçon » de cette façon ? Je veux bien être patiente, pédagogue et tout le tintouin mais la sérieux, ça dépasse les limites de ce que je peux tolérer. Tu ne veux pas apporter ton avis, tu viens l'imposer, de façon pontifiante, comme si tu t'adressais à des gamines a qui il faut expliquer la vie la « vraie », comme si personne n'avait compris, à part toi.

Si tu ne veux pas que ton avis te semble « mis à la poubelle » commence par l'amener de façon correcte, en respectant les personnes à qui tu parles, sans ce ton supérieur.

Ah oui et désolée hein, mais si un jour j’épouse ma copine, notre mariage aura autant de valeur que le tien, celui de tes grands parents ou de n'importe qui d'autre. Que tu aies le culot de prétendre le contraire ça me fait doucement rire, surtout quand tu prétends « ne pas être homophobe ».

Maintenant tu peux continuer a te plaindre sur ton sort de petite hétéro dont les homos volent les prérogatives et qui en plus refusent de te laisser les mépriser sans rien dire, fais toi plaisir, mais c'est ridicule.
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Tu n'as compris ni mon ton ni le sens de mes messages. Pour ce qui concerne le ton, mea culpa, je me suis sûrement mal exprimée à force d'être agressée.

En revanche pour ce qui concerne le fond, j'ai juste l'impression que tu es de mauvaise foi et ça ne me donne pas envie de continuer ce débat...

Enfin, je n'ai jamais prétendu que les mariages homosexuels auraient une autre valeur que les mariages hétérosexuels. Je le regrette, simplement.

Pas parce que je suis une grosse méchante qui n'aime pas les homos, mais parce qu'à mon sens un mariage est le point de départ d'un foyer dont la procréation est la principale préoccupation.

 

[CopieChloe]

si l'institution du mariage change de cette manière, alors je ne veux plus me marier car je ne m'y reconnais plus.

Hello !

J'ai lu tous les messages depuis que tu as posté celui-ci, et même si plusieurs filles t'ont déjà répondu sur plusieurs points, je voulais rebondir sur celui-ci.

Parce que j'aurais pu écrire la même chose, avant 2012. Cela fait plusieurs années, plus de dix ans pour certains pays que le mariage CIVIL est ouvert aux couples de même sexe.

Je ne comprenais pas pourquoi la France, « Pays des droits de l'homme », continuait de refuser l'ouverture du mariage civil aux couples de même sexe.

Et j'en étais arrivée à la même conclusion que toi : si l'institution du mariage n'évolue pas, alors je ne m'y reconnais pas et je ne veux pas me marier.

Toi et moi, on a fait un choix. J'étais libre de boycotter le mariage parce que je ne m'y reconnaissais pas, tu es libre de le boycotter maintenant parce que tu ne t'y reconnais plus. (au passage, le mariage RELIGIEUX n'a pas évolué d'un iota, il est toujours conforme à ta vision).

Mais c'est ça la différence fondamentale aujourd'hui : la Manif Pour Tous veut imposer son choix au reste de la société. Ils soutiennent que leur choix (ou dans le cas d'espèce, ton choix) doit passer avant le droit des couples de même sexe à bénéficier des mêmes droits que les couples hétéros.

Si le mariage pour tous retirait un droit quelconque à celles et ceux qui s'y opposent, je comprendrais parfaitement que des gens s'y opposent. Chacun défend ses droits, ça se comprend.

Mais que ce soit LMPT, ou toi sur ce forum, vous défendez votre CHOIX de (vous) reconnaître ou non (dans) le mariage ouvert à tous les couples.

Que chacun fasse en son âme et conscience, mais sans prétendre régir la vie des autres (surtout quand la vie de ces autres n'a aucun impact sur la tienne !!! Il existait des couples homo bien avant que la loi mariage pour tous passe, et ton existence n'a pas été bouleversée ! Je dis ça sans ironie, je comprends que tu ne te reconnaisses plus dans le mariage, mais c'est ton choix, personnel, intime. Il n'y a pas de raisons objectives).

PS : Charlie te l'a expliqué, ce qu'il y a d'homophobe dans tes propos, c'est le fait de refuser aux homosexuels les mêmes droits que les hétéros, sur la seule base de leur orientation sexuelle. C'EST homophobe de dire, écrire, penser ça.

Je ne sais pas si tu as lu le post dans lequel j'explique qu'à mon sens (et puisque le PACS n'est évidemment pas suffisant), il aurait fallu créer une institution différente du mariage, qui en aurait notamment une vision plus large (ex : pas de procréation, union de deux personnes de même sexe...). Et que bien entendu, cette institution devrait garantir les mêmes droits que le mariage (=> NON je ne suis pas homophobe).

Cela n'est qu'une idée bien sûr, et je le répète elle n'engage que moi. Mais je trouve qu'elle a le mérite de garantir aux couples homosexuels les mêmes droits qu'aux couples hétérosexuels sans dénaturer le mariage (attention, ici le terme dénaturer n'a aucune valeur péjorative).