Le plan pour contrer la Manif Pour Tous

[Destiel Mok´]

Désolée j'arrive après la bataille.

J'ai une question qui n'a rien à voir avec le débat de ces dernières pages. J'ai signé la pétition (au cas ou) mais je me demande concrètement à quoi elle va servir?
Elle ne va pas remettre les yeux en face des trous à ces crétins, le droit de manifester même pour exprimer des idées rétrogrades ne sera pas retiré... Bref je ne vois pas l'utilité de cette pétition, je doute sur le fait qu'on arrive et qu'on dise "Youhouu on a 100 000 signatures de gens tolérants alors voila! Certes cela "montre" que nous sommes déterminés mais elle est vendue comme LA solution et je ne vois pas en quoi elle va solutionner quoi que ce soit.

Ce n'est pas une attaque mais un questionnement et si l'une d'entre vous a une réponse à m'apporter je prend!

Etant donné comment N. Sarkozy a fait du pied à LMPT pendant son interview, il est peut-être bon de rappeler à certain-e-s en campagnes électorales que 3/4 des français ne veulent pas annuler la loi (dernier sondage en date). Mais comme une pétition a plus d'impact direct qu'un sondage, c'est une manière d'interpeller ces hommes/femmes politiques. De même, c'est aussi histoire de rappeler aux médias qui vont aller couvrir l'évènement que de l'autre côté, on se mobilise aussi. (Forcément pas de la même manière parce que globalement, les gens ne se sentent pas assez concernés pour aller manifester à Paris et qu'on ne met pas des cars / TGV à disposition - ba oui le "lobby LGBT" ne doit pas est aussi friqué que le lobby catho-réac

Ok, j'espère que ça aura de l'impact

 

[Kyubey]

Est-ce qu'il n'y a une contre manif dimanche ? à Paris et à Bordeaux (à Bordeaux il y avait des affiches partout )

 

[Patriarcaca]

Désolée j'arrive après la bataille.

J'ai une question qui n'a rien à voir avec le débat de ces dernières pages. J'ai signé la pétition (au cas ou) mais je me demande concrètement à quoi elle va servir?
Elle ne va pas remettre les yeux en face des trous à ces crétins, le droit de manifester même pour exprimer des idées rétrogrades ne sera pas retiré... Bref je ne vois pas l'utilité de cette pétition, je doute sur le fait qu'on arrive et qu'on dise "Youhouu on a 100 000 signatures de gens tolérants alors voila! Certes cela "montre" que nous sommes déterminés mais elle est vendue comme LA solution et je ne vois pas en quoi elle va solutionner quoi que ce soit.

Ce n'est pas une attaque mais un questionnement et si l'une d'entre vous a une réponse à m'apporter je prend!

ça permet de donner la visibilité  On va entendre parler que d'eux, avec cette pétition on est plus invisibilisés par leur tapage médiatique. Et au delà des médias, le 5 octobre ça fera du bien à tous les homos de France de se dire "C'est bon, je suis pas tout seul".

 

[Clemence Bodoc]

Est-ce qu'il n'y a une contre manif dimanche ? à Paris et à Bordeaux (à Bordeaux il y avait des affiches partout )

Désolée j'arrive après la bataille.

J'ai une question qui n'a rien à voir avec le débat de ces dernières pages. J'ai signé la pétition (au cas ou) mais je me demande concrètement à quoi elle va servir?

Hello ! 

Oui il y a un rassemblement pour l'égalité qui est en train de s'organiser pour dimanche, on vous donne des news très vite ! 

Je suis en contact avec All Out France pour relayer les actions prévues et vous tenir au courant bien sûr !  

Surveillez la Une  

@Euki je suis en contact direct avec les organisateurs donc c'est pas la peine de me poker sur ce sujet, je te le dis parce que les infos vont continuer de tomber cet aprem si tu suis le sujet, mais je suis déjà dessus !

 

[Destiel Mok´]

Est-ce qu'il n'y a une contre manif dimanche ? à Paris et à Bordeaux (à Bordeaux il y avait des affiches partout )

Désolée j'arrive après la bataille.

J'ai une question qui n'a rien à voir avec le débat de ces dernières pages. J'ai signé la pétition (au cas ou) mais je me demande concrètement à quoi elle va servir?

Hello !

Oui il y a un rassemblement pour l'égalité qui est en train de s'organiser pour dimanche, on vous donne des news très vite !

Je suis en contact avec All Out France pour relayer les actions prévues et vous tenir au courant bien sûr !

Surveillez la Une

@Euki je suis en contact direct avec les organisateurs donc c'est pas la peine de me poker sur ce sujet, je te le dis parce que les infos vont continuer de tomber cet aprem si tu suis le sujet, mais je suis déjà dessus !

Vous pouvez me quoter quand vous savez ? Je serai à Paris dimanche! Ca serait chouette!

Merci pour vos explications

 

[Erika75]

Je trouve que l'article passe beaucoup trop vite sur la question de la GPA, parce qu'à partir du moment où les enfants conçus par GPA à l'étranger sont reconnus en France, c'est quasiment comme si la GPA était autorisée en France ('suffit d'un p'tit voyage à l'étranger, un peu de fric, et voilà on s'en fout de la loi française).
C'est d'ailleurs beaucoup plus inquiétant qu'on reconnaisse les enfants nés de GPA à l'étranger alors que c'est interdit en France, puisqu'ainsi il n'y a pas de contrôle sur la façon dont ladite GPA a été faite. On ouvre ainsi la porte à toutes les dérives (j'ai presque envie de dire à une forme de néo-esclavagisme de certaines femmes pauvres recourant à la GPA par nécessité et dans des conditions exécrables).
Donc pour ce qui est de la GPA je ne jetterai pas la pierre à la "Manif' pour tous" simplement parce qu'elle est la Manif' pour tous. Je pense au contraire qu'il devrait y avoir plus de débat sur la décision de la Cour européenne.

Et qu'est-ce qu'on en fait alors des enfants ? On les enferme ? On les brûle ? Vous ne dîtes rien sur ce petit détail qu'oublient aussi vos amis de la MPT.

 

[CopieChloe]

Ma vision du mariage est celle d'un couple hétéro : on va me brûler?

Marre des articles démago (comprendre ici : qui expriment l'opinion "en vogue").

Bravo l'ouverture d'esprit...
Ah ben tiens, c'est pas justement ce que vous reprochez aux gens qui ne pensent pas comme vous?

Mais, tu as tout à fait le droit d'avoir ton opinion, même si on est pas d'accord avec toi
Pourquoi ne pas laisser à tous le choix de suivre ses propres opinions et croyances ? Pourquoi imposer sa propre opinion aux autres ?
Si pour toi le mariage = homme + femme, grand bien t'en fasse, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde. Et tout le monde devrait avoir les mêmes droits, pouvoir réaliser sa propre vision du mariage.

Je vais passer pour une extrémiste, mais je le dis quand même : si l'institution du mariage change de cette manière, alors je ne veux plus me marier car je ne m'y reconnais plus.

Et ça, ben tout le monde a l'air de pas mal s'en foutre.

Ouais, enfin là on parle de toute une partie de la population qui ne peux même pas "choisir" de s'y reconnaître hein

En gros, si je ne rentre pas dans le moule (qu'il soit considéré comme 'bien' ou 'paaas bien'), je ne vais pas chambouler ce qui est déjà en place, mais instaurer un autre système (qui, de même, n'a pas plus ni moins de valeur que le système déjà établi).

Mais pourquoi instaurer un autre système ayant les mêmes valeurs et le même sens, mais différent, alors qu'on a déjà le mariage et qu'il suffit de le rendre plus inclusif ?
Le PACS n'offre pas les mêmes avantages, et créer un mariage civil réservé homo qui serait en tout point semblable au mariage hétéro, ça revient à la même chose que l'étendre (et ça se crée pas de phénomène de scission dans une population).
Chacun a sa définition du mariage (bien qu'ici on ne parle que du civil), certains le feront comme preuve d'amour, parce que leur partenaire y tient, pour les avantages financiers...
Et puis bon, à partir du moment où on traite différemment (et même sous couvert de "ah non mais c'est pareil, mais c'est différent, mais c'est pareil "), c'est de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, c'est tout.

Pourquoi créer une autre institution?
1. Cela satisfait les revendications des individus se sentant lésés.
2. Cela ne pose pas de problème à ceux qui croient en une institution et non à son 'évolution'.

La discrimination, c'est le fait de traiter un individu différemment pour la seule raison qu'il appartient à un groupe (homosexuel, hétérosexuel, noir, blanc, handicapé, valide...). Mais si les homosexuels ont accès à une institution de même acabit que le mariage, il n'y a pas de différence de traitement. En quoi cela est-il de la discrimination?

C'est un des principes de la loi (du moins en France) : on ne peut pas créer une autre institution à partir du moment où une institution identique existe déjà.

Mais du coup, si tu es pour la création d'une institution identique, ce qui te dérange, c'est seulement l'utilisation du mot "mariage", c'est ça ?

Et ça me met franchement en boule que l'on puisse mettre sur un même plan l'union de mes parents, grands-parents, la mienne future, etc. et celle d'un couple homosexuel.

Sinon, heureusement que le mariage homo a la même valeur qu'un hétéro

Ce n'est pas mon opinion. Mais chacun est libre de penser ce qu'il veut. Qu'on ne piétine pas les avis des autres, c'est tout.

 

[CopieChloe]

(...)
Et ça me met franchement en boule que l'on puisse mettre sur un même plan l'union de mes parents, grands-parents, la mienne future, etc. et celle d'un couple homosexuel.
(...)

Mais ? Pourquoi ?
En quoi l'union d'un couple homosexuel ne devrait pas être mise sur le même plan que l'union d'un couple hétérosexuel ?

Je ne dis pas que ça ne devrait pas l'être : je dis que ça m'ennuie, MOI. ça n'engage que moi.

Et pourquoi je le pense? Parce que ma vision du mariage est celle d'une union devant la République (ou devant Dieu, mais ça c'est autre chose) entre deux êtres de sexe opposé. Encore une fois, ce n'est que MON ressenti.

Je remets juste en cause l'incapacité de beaucoup de gens à comprendre que je puisse ressentir cela.

 

[Erika75]

@Freehug   je comprends ton point de vue et je suis même d'accord pour simplifier l'adoption par contre l'argument "une grossesse ça se passe pas toujours bien: complications, changements d'humeur, dépression post-partum" je le trouve discutable.
Un don d'ovule peut aussi mal se terminer, si c'est bien fait et dans des conditions optimales c'est rare mais comme toute intervention de ce type le risque zéro n'existe pas. Et être enceinte c'est pas une maladie même si ça implique des risques, biologiquement le corps de la femme est fait pour le supporter.
Tout comme un don de rein, tu peux mourir parce que t'as donne un rein a ta soeur ou bien dans 10 ans t'auras peut-être besoin de ce rein et tu peux pas le récupérer.
Fin dans l'absolue que ce soit porter un enfant, donner un ovule ou un rein. Y a des risques mais a partir du moment ou tu prends cette décision en âme et conscience y a pas de raison de la mettre en doute epu importe tes motivations.
Tu peux aussi les vendre tes ovules tout comme ton rein, c'est très discutable sur plusieurs point mais c'est vieux comme le monde l'histoire de l'offre et la demande. Le mieux qu'on puisse faire c'est encadrer mais ça empêche pas les dérives et les marches noires.

"En plus ça impliquerait aussi d'interdire à la "donneuse" de voir l'enfant qu'elle a porté pendant neuf mois sauf accord des parents"

Je vois pas le problème, si tu décide d’être mère porteuse, tu accepte que ce n'est pas ton bébé. Quand tu décide de faire adopter ton bébé, tu pars du principe que tu le reverras surement pas.
La différence entre les deux c'est que l'adoption peut être une option a contre cœur alors que logiquement si tu décide d’être mère porteuse c'est dans l'optique que tu portes un bébé qui n'est pas a toi.

C'est une question de choix, tout comme tu choisis de donner ton sang, ton rein, tes ovules ou autre. Comme tout choix il doit être réfléchis et hélas les dérives existent dans tout domaine. Interdire n’empêche pas les dérives pas plus qu'autoriser crée plus de dérives.

Quant aux complications, dépression et psychose post-partum sont des risques bien réels, pas des cas isolés. Il est difficile de trouver des chiffres précis, mais on tombe régulièrement sur le chiffre de 10 à 15% des femmes atteintes, ce qui est assez énorme. Se dire qu'on passera forcément au travers parce qu'on avait décidé avant d'être enceinte qu'on donnerait le bébé c'est de l'inconscience. Parler de ça façon "le risque zéro n'existe pas" c'est quand même très léger.

Et même sans aller jusque là, donner 9 mois de sa vie, voir son corps modifié souvent de façon définitive à cause de la grossesse, c'est pas rien au niveau psychologique.

La GPA c'est pas un don lambda. C'est traiter la femme comme une outre qu'on remplit et qu'on vide selon sa convenance, sans trop se soucier des conséquences que cela aura sur elle. D'ailleurs c'est le plus souvent la convenance des gens assez riches pour se la payer, cette outre puisque bizarrement les mères porteuses viennent rarement des CSP++, allez savoir pourquoi! Peut-être que seuls les pauvres sont généreux...

Alors oui, on trouvera toujours des exemples de femmes qui l'ont fait par altruisme. Mais pour une comme ça, combien l'on fait pour l'argent? Rien qu'à voir les derniers scandales en Asie, ça fait froid dans le dos.

Pouvez vous apporter des éléments factuels (études de sociologues ou d'anthropologues par exemple) pour étayer vos propos ? Car j'ai l'impression que vos opinions ne reposent que sur la lecture d'un ou deux faits divers qui par définition sortent de l'ordinaire des pratiques.

Car par exemple si vous lisez la synthèse des études qu'a fait Karen Busby, vous sauriez que la pauvre mère porteuse obligatoirement pauvre et démunie, ça n'a aucune réalité.

Ou encore que selon les études de S. Golombok, les mères porteuses ne font jamais de dépression post partum (au contraire des mères classiques qui sont environ 15% à le faire) ou que les enfants nés par GPA vont aussi bien que les autres.

Alors oui moi j'ai l'impression que vous avez le niveau pour défiler avec LMPT.

 

[CopieChloe]

@Euki   @CopieChloe

En même temps j'ai pas prétendu l’être si tu relis ma première réponse et puis je trouvais que ça donnait une touche sympa pour sortir de ce débat stérile.

Et en prime je me trouve drôle et même si je suis la seule je m'en fiche. 

Soit. Sans commentaire dans ce cas.

 

[CopieChloe]

Je vais me répéter, mais bon allons-y gaiement.

Non, je ne trouve pas cela horrible que des couples homosexuels s'unissent.
Non, je ne pense pas non plus que cela nous mène tout droit à l'apocalypse.

Je dis simplement que si le mariage s'est élargi aux couples homosexuels, alors je ne m'y reconnais plus.

Du coup : je fais quoi? Je fais comment pour m'unir à la personne avec qui j'ai choisi de vivre et de fonder un foyer devant la République?

Bah je vais me faire foutre...

Bah nan, tu te maries, tu ignores un peu ce qui a l'air de tellement te déranger, et la vie va ! En gros, si tu t'y reconnais plus, c'est parce que tu avais l'impression d'être dans une institution "privée" ou on t'accepte sous conditions, non ? Bah les conditions ont changées. Je vais faire un truc que je déteste faire, comparer orientation sexuelle et racisme : pendant tout un temps les blancs et les noirs n'ont pas pu se marier, quelle différence avec l'orientation sexuelle au final ? (tu vas me dire qu'on est pareil, quelle que soit notre couleur de peau patati et patata, mais fondamentalement je vois peu de différences entre un couple hétéro et homosexuel :o )

Bon ben allons-y maintenant pour les leçons de bio : le mariage est une institution qui assure la pérennité de la race (humaine hein! je précise on ne sait jamais) par la procréation.

La procréation ne peut avoir lieu que par l'union de deux personnes de sexe opposé.

Je suppose que je ne continue pas...

C'est marrant, je connais pleins de couple hétéro (pas forcément de ma génération) qui n'ont pas d'enfants, donc leur mariage n'a pas de valeur ? C'est sympa dis moi, 50 ans de mariage mais vu qu'ils n'ont pas procréer (par choix, ou non), il ne vaut plus rien ? Waow, et tu donnes des leçons d'ouverture d'esprit ...

Premièrement, je n'ai jamais prétendu donner de leçon de quoi que ce soit à qui que ce soit.

Ensuite, je pense effectivement que les personnes qui se sont mariées et n'ont pas procréé n'ont pas tout compris au sens ORIGINEL (et non actuel) du mariage.

 

[CopieChloe]

@CopieChloe        :
Tu le dis : le mariage n'est pas, dans la loi française en tout cas, fondé sur l'amour.
C'est un contrat entre deux personnes pour fonder un foyer (à deux, ou avec des enfants).

L'institution a évolué : le couple homosexuel est enfin reconnu par le mariage. La famille homoparentale aussi. Afin que chaque couple, chaque famille puisse être protégé par la loi du mariage.
L'institution n'a pas été bouleversée : elle a juste permis plus d'égalité

Mais le fait que le mariage soit ouvert à tous n'empêche pas que pour ton mariage à toi, ce sera l'union d'un homme et d'une femme.
C'est ton mariage.
Le mariage des autres ne doit pas intervenir là-dedans

Pour moi le mariage n'a de valeur que parce qu'il... ben... promeut certaines valeurs!

Actuellement ce n'est plus le cas, donc je ne m'y reconnais plus.

Donc oui, ça change tout pour moi.

Je pense tout de même savoir mieux que quiconque ce que je ressens.

Nos messages se croisent

Je ne comprends pas quelles sont les valeurs que le mariage promouvait avant, et qu'il ne promeut plus maintenant ?

Ce sont les mêmes valeurs. Elles sont juste ouvertes à davantage de couple.

-

  Bah je vais me faire foutre...

j'aurais pas dit mieux moi même

Ce n'est peut-être pas la peine d'en arriver là

Les valeurs que le mariage ont toujours promu, c'est (je me répète car je n'ai pas envie de lancer à chacun des 'cf. mon dernier comm') :

assurer la pérennité de la race par la procréation.

En incluant les couples homosexuels dans l'institution du mariage, certes on fait des heureux, mais on modifie totalement l'essence même du mariage.

Donc un couple stérile ne devrait pas avoir le droit de se marier ? un couple de personnes âgées non plus ? un couple de personne ne désirant pas avoir d'enfants également ?

De plus, tu oublies que les familles homoparentales existent bel et bien. Et que le mariage permet de les protéger : aussi bien les parents et les enfants, mais également le reste de la famille.

Je répète, mais oui : je pense qu'un couple qui s'est marié et n'a pas procréé n'a pas exactement compris le sens ORIGINEL (et non actuel) du mariage.