Naturopathie ou effet de mode?

[J_Serpentine]

@Clematis Le principe actif c'est la, ou les, molécule qui a un effet thérapeutique.
Aujourd'hui, les molécules des HE sont entre deux eaux; elles sont encore en cours d'études pour un effet significatif mais on parle quand même principalement de principes actifs (ou de mélange de principes actifs).

Quand on fait de la préparation d'HE (TP préféré des lycées, univ et écoles), il n'y a pas seulement l'étape de distillation mais aussi l'étape d'extraction.
Bon, quand on fait manipuler des élèves, généralement c'est la distillation à l'eau mais on peut travailler avec tout un tas de solvants, en fonction de ce qui donnera le meilleur rendement et ce qui aura la meilleure affinité avec la molécule cible pour l'extraire au mieux.
Si on connaît bien les principales molécules, ou groupe de molécules, présentes dans ce qu'on veut extraire, on peut déjà séparer les composés par température d'ébullition (on sait que X sortira en premier du réfrigérant, puis Y, puis Z). Ensuite, on va purifier le filtrat qu'on souhaite par extraction, là encore en choisissant le solvant adéquat en fonction des coeff de partage des molécules pour le solvant A ou le solvant B.
Et enfin, il y aura forcément une analyse (classiquement la chromatographie; en TP, elle sera sur couches minces de silice parce que c'est visuel et carrément moins cher que la belle HPLC-GC ) pour identifier 1/ si c'est bien le produit voulu qu'on a récupéré, 2/ s'il y a présence de sous-produits et que donc la purification est bonne ou pas.
Après, ça commence à devenir coûteux, mais il y a tout un tas de techniques séparatives pour isoler des composants chimiques issus d'un mélange (taille des molécules, notamm) mais ce n'est pas spécialement appliqué à la préparation des HE; normalement les 3 étapes précédentes suffisent.

De mémoire, l'HE de lavande contient généralement l'huile et seulement 2 composés : le linalol et l'acétate de linalyle, par ex. Après c'est comme tout, c'est dépendant du fabricant et de sa rigueur de fabrication.

 

[Patacha]

@Kaktus Merci pour ces conseils.

Spoiler: Perso

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Et l'encens ultra cancérigène et ses impacts sur la qualité de l'air on en parle ? Quand je rentre dans une boutique de new-ageries indianisantes j'ai toujours une petite pensée pour les poumons du/de la vendeur/euse.

J'ajouterai que dans le cas des herbes médicinales on touche à du patrimoine culturel et vernaculaire comme le souligne @Tessy et que ça me paraît important de veiller à sa transmission et à sa sauvegarde tout en dégageant les pratiques véritablement à risque (m'enfin bon commençons déjà par l'alcool et le tabac). On touche pas à l'alcool car c'est du patrimoine culturel puissant d'ailleurs. Ce sont aussi des questions de plus en plus évoquées quand on fait un gros projet d'aménagements de territoire / d'infrastructures notamment à l'étranger. Lors des études préalables qui sont dantesques et très encadrées et visent à évaluer les impacts sur les gens et les deux trois grenouilles protégées qui trainent, les normes incitent de plus en plus à évaluer la valeur patrimoniale et culturelle des espaces naturels ou de certains sites a première vue pas aménagés et leur rôle dans l'économie et la culture locale pour éviter d'en dézinguer des pans entiers. Ok très bien vous voulez dézinguez tels arbres pour votre autoroute mais ça aura un impact direct sur l'apport en vitamines des populations qui en exploitent les fruits etc.

Il y a peut être pas de liens direct de cause à effet prouvé avec des documents et des archives mais l'impact de lois (qui sont le fruit de rapports de force je le rappelle) et donc de lobbying corporatiste (pas réservé aux vilaines multinationales, les plaidoyers d'ONG c'est du lobbying) me paraît intéressant à aborder : dans quelle mesure le bien commun et la santé publique ont-ils pesé dans la balance et dans quelle mesure certains étaient bien contents de marginaliser certaines pratiques vernaculaires au passage ? Bref je pose beaucoup de questions mais je n'apporte pas beaucoup de données

 

[Kurmad]

[...] dans quelle mesure certains étaient bien contents de marginaliser certaines pratiques vernaculaires au passage ?

Ca c'est une bonne question !
Je ne sais pas si les gens auraient volontairement, au nom de la "modernité" et du "progrès", abandonné des plantes gratuites qui marchaient au profit de médicaments payants. C'est possible car ces valeurs étaient très fortes après la WWII.
Ou alors le peuple y a trouvé un intérêt aussi (et pas seulement l'industrie pharmaceutique), peut-être moins d'effets secondaires ? Ou la facilité d'utilisation ? Ou la fiabilité ?

Grosse question que je me pose : est-ce-qu'avant, il y avait des plantes contraceptives et abortives ? Car dans la fiction fantasy et historique, les femmes en prennent mais je ne sais pas si ça correspond à une réalité historique ou un truc facile pour justifier les scènes de cul.

 

[Kurmad]

@A Kane Super intéressant ton article, merci !

 

[Faol]

@Kurmad la sauge est connue pour ses effets potentiellement abortifs, donc il y a moyen qu'elle ait pu être utilisée ? En tout cas elle était très populaire au Moyen-Âge pour d'autres propriétés médicinales.

 

[Kaktus]

@A Kane
Comme je l'ai souligné en répondant à @Tessy, le fait de moins s'y connaitre en plantes n'a pas de rapport avec l'interdiction de vendre certaines plantes sans doctorat en pharmacologie qui permet de protéger la population de certains de leurs dangers.

Et à l'inverse, si ta mère connait des choses sur les plantes, ce n'est pas parce qu'elle l'a appris via un herboriste. Elle n'était sûrement pas née quand ce diplôme a disparu.

Tu le dis toi-même : ta mère et toi avez grandi dans des environnements différents. Si tu avais grandi dans le même environnement, sans doute aurait-elle pu t'enseigner plus facilement ce qu'elle sait. Mais ça n'est pas le cas alors forcément, sans être au contact régulier de différentes plantes tu n'as pas pu en apprendre autant qu'elle.

En contrepartie, sans doute sais-tu des choses que ta mère ignore.

Et puis il n'est jamais trop tard. Tu as des livres sur les plantes comestibles disponibles en librairies ou dans des magasins tels que Nature&Découvertes. Tu as des ateliers pratiques de cuisine, soit directement en intérieur soit avec une balade en nature au préalable. Tu peux également, si tes relations avec ta mère et la distance le permettent, lui demander de t'apprendre des choses. Si vous vous entendez bien, peut-être que cela lui fera plaisir.

Mais autoriser la vente de toutes les plantes, y compris celles reconnues comme médicinales donc, par des gens qui ne sont pas des professionnels de santé au lieu de continuer à réserver cette pratique aux pharmacien•ne•s, je doute que ça te soit d'une grande aide.

Et je trouve ça dommage d'avoir cette vision du système de santé qui consisterait presque à un complot de la part des professionnels de santé pour s'accaparer la connaissance et laisser volontairement les patients dans l'ignorance.

C'est faire fi de tous les programmes d'éducation thérapeutique consistant à rendre les patients acteurs de leur maladie et de leur santé. Ces programmes servent à développer leurs connaissances de leur maladie, de ses symptômes, de ses traitements médicamenteux, des bonnes pratiques pour lieux vivre avec au quotidien, etc.

Et le système de santé reconnait tout à fait l'expérience des patients car eux aussi savent des choses sur leur maladie puisqu'ils la vivent. Ils existent donc de plus en plus ce que l'on appelle des patients experts, c'est-à-dire des patients dont les connaissances et compétences sont attestées et reconnues et ces patients experts participent donc aux programmes d'éducation thérapeutique comme intervenants auprès des autres patients, ce qui permet en plus un apprentissage par les pairs très efficace.

 

[Kaktus]

@A Kane
Alors effectivement, si on a une vision différente de la façon dont on doit prendre en charge la maladie, ça engendre une vision différentes des solutions.
Je ne vois rien de mal à vouloir quelque chose de "sécurisé" et "contrôlé".

Quand je souffre le martyre et que j'ingère quelque chose, c'est non seulement dans l'optique d'aller mieux mais également dans l'optique de ne pas aggraver mon état. Je ne vois pas pourquoi je me priverais de la sécurité et du contrôle quand il s'agit de ma vie.

Là je parle de douleur mais idem pour des antibiotiques. Après une opération, il faut prendre des antibiotiques pour éviter que les plaies ne s'infectent. On le sait qu'un usage excessif a eu des répercussions néfastes avec l'antibiorésistance donc je ne dis pas que les antibiotiques c'est parfait (encore que, il s'agit plutôt ici de l'usage qu'en ont fait certains que des propriétés mêmes des antibiotiques).

Mais quand on sait qu'une infection d'une plaie peut obliger à réopérer (donc avec les risques que cela engendre) ou entrainer une septicémie avec la mort possible au bout, bah je préfère quand même la sécurité de mon antibiotique dont le dosage aura parfaitement été contrôlé, qu'une plante dont la concentration en principe actif est tout ce qu'il y a de plus aléatoire.

Pour la césarienne pour les bébés se présentant par le siège, sommes-nous sûr·e·s que cela vient uniquement du fait qu'on croyait à tort que c'était la seule solution ? N'y aurait-il pas aussi le fait que dans plusieurs pays, les hôpitaux ont vu leurs moyens humains diminuer au fil des années, forçant le personnel soignant à aller plus vite avec chaque patient·e ? Forcément, quand tu as 10 femmes qui accouchent, bah si tu as 2 sages-femmes et un obstétricien, c'est moins confortable qu'avec 5 sages-femmes et 2 médecins. Déclenchements d'accouchements à base d'oxytocine (ocytocine de synthèse) ce qui peut être extrêmement douloureux, perçage de la poche des eaux également douloureux, incitation forte à la péridurale pour celles qui ne la veulent pas histoire qu'elles soient plus calmes et aient donc besoin de moins de présence à leur chevet, etc. Ce n'est pas par fausse croyance de sécurité mais parce que le personnel se retrouve "obligé" (avec de gros guillemets...) à faire ce qu'il peut.

Concernant tes connaissances des plantes versus celles de ta mère, je comprends que ça te pose problème mais je persiste à ne pas voir en quoi ça rend plus légitime la vente de plantes médicinales par des non-professionnels de santé, ce qui était le point de vue de Tessy (que je ne mentionne pas avec l'@ car elle a déjà été mentionnée à plusieurs reprises dans les posts précédents, dont par moi, mais sans répondre donc je n'ai pas envie de l'embêter avec une énième notification si elle ne souhaite pas réagir). Le système de santé a ses défauts mais à mes yeux, la solution n'est pas de recréer cette profession d'herboriste qui n'aiderait pas le citoyen lambda à avoir plus de connaissances (puisque cela vient surtout de l'éducation familiale et de l'environnement de vie), c'est plutôt d'enrichir la formation des pharmaciens.

Je ne comprends pas en fait la logique des personnes qui voudrait en même temps que "les plantes c'est génial, ça guérit des pathologies lourdes" et que "pas besoin des 6 années d'études du pharmacien, être herboriste en 2 ans ça suffit". Jouer avec la santé des gens en n'ayant pas une formation suffisamment solide (alors qu'on voit déjà que tous les professionnels de santé ne sont pas parfaits), ce n'est pas compréhensible à mes yeux. Et pointer du doigt le fait que des pharmaciens ou des médecins ne sont pas calés en plantes n'est pas une excuse selon moi. On n'améliore pas les choses en nivelant par le bas. Si un pharmacien ou un médecin ne s'y connait pas suffisamment en plantes, on améliore leurs études, on ne créé pas un parcours parallèle.

 

[Fille du Feu]

Si un pharmacien ou un médecin ne s'y connait pas suffisamment en plantes, on améliore leurs études, on ne créé pas un

Je rebondis là dessus, je suis très en accord avec les posts d'@A Kane . Pour ce point que tu soulèves, je trouve qu'il y a un facteur que tu ne prends pas en compte : l'intérêt des gens pour les plantes. Je connais pas mal de gens qui sont passionnés de plantes et donc en connaissent énormément, leurs effets etc, mais s'ils arrivent à retenir autant de données sur ce sujet, c'est avant tout parce qu'ils sont passionnés et disposés à apprendre tout ça. Un pharmacien ou un médecin, il est déjà passionné par son domaine, domaine qui demande énormément de travail et d'apprentissage au vu des connaissances nécessaires pour bien faire ces métiers, et penser qu'on pourrait "simplement" ajouter la botanique à leur cursus, c'est ne pas prendre en compte ben tout simplement que tous les médecins ou pharmaciens ne vont pas être passionnés par la botanique
Tu me diras peut-être que ça peut être une option dans un cursus médical, mais du coup ça élimine de fait tous les gens qui ne vont pas aller vers le domaine médical (qui est très exigeant niveau ressources diverses) et qui sont pourtant passionnés ET compétents en botanique. Je trouve dommage de se priver de ça par "sécurité".
On n'empêchera jamais certains personnes d'être de mauvais professionnels voire carrément des charlatans, mais je trouve dommage de rejeter en bloc la phytothérapie en partant du principe que les gens ne pourraient pas être compétents.

Par ailleurs, être en faveur de la phytothérapie ne veut pas dire vouloir abolir la médecine conventionnelle. Personnellement je pense que les 2 ont leur intérêt, mais comme l'a dit A Kane on peut aimer se soigner avec les plantes ou des soins alternatifs, et aussi aller chez son médecin quand on sent bien que les plantes ne suffiront pas. Pour moi il n'y a pas à choisir soit tout l'un, soit tout l'autre, c'est se priver d'une diversité de soins.
C'est aussi à chaque individu (selon mon opinion) de se responsabiliser dans sa façon de se soigner (mais ça, ça demande aussi des ressources, du temps pour y réfléchir, etc), et autant au quotidien j'évite au maximum les médocs (je préfère les huiles essentielles et les plantes), autant si je vois qu'une blessure s'infecte malgré mes soins, ben je vais voir un pharmacien ou un médecin

Je milite pour la diversité en tout moi et la possibilité de faire coexister différentes façons de penser et de voir le monde. Et je trouve difficile dans notre société le fait que, sous prétexte de toujours + de contrôle et de sécurité (ce à quoi personnellement je n'adhère pas), on cherche à convaincre l'ensemble des gens que "c'est cette façon de faire qui est la bonne, les autres doivent être interdites/strictement encadrées". Pour moi la liberté doit passer avant la sécurité, et en + je ne vois pas en quoi ça gênerait ceux qui sont en faveur de davantage de contrôle et de sécurité puisque je veux "juste" faire coexister les choses, et non pas remplacer (sur le sujet de la santé) la médecine conventionnelle par les soins alternatifs.

 

[J_Serpentine]

J'avoue que je suis un peu confuse dans cette discussion et que je ne suis pas sûre de suivre toutes les réflexions

Spoiler: c'est long ^^

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[Kaktus]

Tu me diras peut-être que ça peut être une option dans un cursus médical, mais du coup ça élimine de fait tous les gens qui ne vont pas aller vers le domaine médical (qui est très exigeant niveau ressources diverses) et qui sont pourtant passionnés ET compétents en botanique. Je trouve dommage de se priver de ça par "sécurité".

Mais la santé C'EST exigeant !

Et être compétent en botanique ne veut absolument pas dire être compétent en santé. Ce n'est pas le tout d'être passionné de botanique et de connaitre les plantes sur le bout des doigts, encore faut-il avoir des connaissances biochimiques, physiologiques, pathologiques et pharmacologiques énormes.

On ne peut pas dire "les plantes c'est efficace" et dans le même temps, dire "trop bien que Jean-Roger donne des conseils sur les plantes à des gens atteints de pathologies graves et/ou prenant des médicaments mais comme il n'a pas de formation solide en pathologies et en pharmaco, bah il dira peut-être de la mouise".

Si c'est efficace, c'est bien qu'il y a des principes actifs et ces principes actifs peuvent être dangereux.

On a déjà suffisamment d'accidents thérapeutiques chaque année à cause d'interactions entre 2 médicaments comme ça pour en plus permettre à des non-professionnels de santé d'ajouter leur pièce à cet édifice de la mort.

On ne peut pas être JUSTE passionné par les plantes en donnant des conseils pouvant tuer des gens. Il faut aussi avoir bien d'autres connaissances, même si elles ne nous plaisent pas. Et si vraiment on ne veut pas, bah on apprend sa botanique pour le plaisir et on accepte de ne pas vendre celles considérées comme médicinales.

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre .

C'est comme un chirurgien : lui, son truc, c'est de trifouiller. Bah il doit quand même s'y connaitre en pharmacologie car avant, pendant et après une opération, il y a des médicaments à prendre et des médicaments à éviter. C'est peut-être pas la partie la plus passionnante à ses yeux mais c'est indispensable et on n'apprend pas toujours ce qu'on veut.

Moi pendant mes études, sur le coup, la biochimie ça me pompait l'air, si ça avait été facultatif, je n'aurais pas pris cette matière. Et en fait, au fur et à mesure que j'apprenais des choses dans cette matière et que je faisais le lien avec les autres matières, je comprenais à quel point c'était important et même à quel point ça me facilitait la compréhension d'autres éléments .

Tout comme pendant les études de santé, il faut également généralement apprendre certaines choses théoriques comme la réglementation du métier, l'histoire qui permet de recontextualiser, la sociologie de la santé, l'éthique, la Convention avec l'Assurance maladie, etc. Des trucs qui font bailler plein de gens mais qui sont super importants car on doit exercer sa profession dans le respect de la législation et des règles d'éthique au risque de se voir interdire d'exercer, on a une meilleure compréhension de pourquoi on fait les choses quand on sait comment on en est arrivés là, on est préparés aux différentes démarches à faire une fois diplômés, etc. C'est chiant mais c'est indispensable.

Est-ce qu'on irait voir un garagiste qui n'a appris qu'une partie du métier car l'autre partie ne l'intéressait pas ? Alors même qu'on peut mourir en voiture s'il n'a pas tout bien vérifié ?

 

[Tessy]

Grosse question que je me pose : est-ce-qu'avant, il y avait des plantes contraceptives et abortives ? Car dans la fiction fantasy et historique, les femmes en prennent mais je ne sais pas si ça correspond à une réalité historique ou un truc facile pour justifier les scènes de cul.

Effectivement, la carotte sauvage qui a été citée a des propriétés contraceptives (plutôt légères/mal documentées), la sauge peut être abortive; et il y en a plein d'autres: la douce-amère pour bloquer l'ovulation par exemple, la rue comme abortive... Dans les monastères, on utilisait même des plantes pour diminuer les pulsions sexuelles chez les moines (laitue vireuse en usage interne par exemple, ciguë en usage externe). Pour les contraceptifs/abortifs, globalement, la plupart étaient faits avec des plantes jugées toxiques, prises en suppositoire ( le "pessaire" du Moyen-Âge) pour éviter le passage des principes actifs toxiques par le foie. Les accidents mortels avec les avortements clandestins existaient et ont existé jusque... là comme ça j'ai des souvenirs de cas cités dans les années 60 avec usage de plantes abortives, mais je serais pas étonnée qu'on puisse encore en trouver aujourd'hui chez des femmes ou des (parfois très) jeunes filles ayant dépassé le délai légal.
Il y a eu une énorme perte de savoirs sur ce point à la Renaissance à l'époque des chasses aux sorcières où toute pratique visant à empêcher la conception et l'enfantement pouvait engendrer une condamnation à mort; et la dernière condamnation à mort d'une "faiseuse d'anges" en France, c'était sous le régime de Vichy. Ça fait un moins un point où ça ne fait pas débat que la perte des savoirs traditionnels a été le fruit d'une action réfléchie de la part des autorités...

Mais si on est sur le sujet des fictions historiques/fantasy: il y en a des très bonnes et très bien documentées sur le sujet (Robin Hobb ), et puis il y en a où, bien entendu, il ne faut pas prendre pour argent comptant ce qu'on trouve dans une fiction (La chronique des Bridgerton et sa tentative d'avortement avec de la racine de pissenlit, du genévrier, et des pétales de roses, laissés 30 secondes à découvert dans de l'eau chaude... Même si ça avait été préparé correctement, je vois pas ce qu'elle attendait comme résultat avec ça, sauf si la jeune fille concernée pensait qu'elle arriverait à faire sortir son foetus par voie urinaire?)
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Pour clarifier un point faisant débat: la répartition des compétences défendue par les partisannes des retours des métiers de l'herboristerie dans leur majorité, c'est surtout: réserver le diagnostic et le traitement des pathologies lourdes aux médecins diplômés (éventuellement titulaires aussi d'un diplôme en phytothérapie si la personne souhaite inclure des plantes dans son traitement, mais bon, il faut en trouver...); ouvrir le conseil et la vente de plantes "de confort" aux personnes non titulaires d'un diplôme de médecine ( tout ce qui va être digestion, sommeil, articulations douloureuses, petit coup de froid, acné...).
@Faol Ce que je citais sur les plantes interdites à la vente hors pharmacie, c'est ce que dit la loi; après, la loi elle dit aussi que télécharger un film c'est passible de prison ferme et que les mineurs n'ont pas le droit d'acheter d'alcool ni d'en consommer dans les débits de boisson, et bon, hm.
Même pour les personnes souhaitant respecter la loi à la lettre, il y a aussi le fait qu'une plante sèche peut être interdite à la vente hors pharmacie, mais qu'elle peut quand même être utilisée pour préparer des compléments alimentaires qui peuvent être vendus par n'importe qui du moment qu'on a rempli une déclaration de mise sur le marché. Donc la forme simple, non transformée, qu'on pourrait vouloir utiliser juste à but alimentaire parce qu'elle a bon goût, est plus réglementée que la forme transformée, condensée, vendue avec une posologie conseillée. Allez comprendre...
(Et non, ce n'est pas pour une question de risque de surdosage, d'une parce que la plupart des gens ont plutôt tendance à très fortement sous-doser leurs tisanes et à en boire trois fois moins qu'il ne faudrait pour obtenir un effet sur l'organisme, d'autre part parce que le surdosage de plantain, jamais entendu dire que ça pourrait présenter le moindre risque)