Pour le Conseil d’État, discriminer les lesbiennes n’est pas de la discrimination

[Lady Stardust]

Je suis moi aussi assez sceptique sur l'angle choisi par cet article (alors que je suis à 100% pour la PMA) : je trouve ça "simpliste" de mettre sur le même pied une infertilité sociale (couple de femmes) (une formulation que je trouve plus pertinente que couple de lesbiennes du coup ) et une infertilité médicale (couple hétéro) comme si c'était la même chose, surtout quand on pense que l'ouverture de la PMA bientôt en discussion à l'Assemblée serait pour les couples de femmes ET les femmes seules (là aussi, infertilité "sociale").
J'ai l'impression qu'il y a confusion entre "différence" et "inégalité" Du coup insister sur le fait que "c'est pareil" (alors que ça dépend franchement de sous quel angle on se place, c'est discutable comme affirmation je trouve) me semble pas forcément très pertinent Alors qu'on peut être égaux tout en étant différents, dans des cas de figure différents.

J'ai aussi l'impression que c'est un argument casse-gueule pour le remboursement de la PMA par la Sécu de parler du fait que "c'est pareil" quand ce n'est pas réellement le cas côté médical.

Je préfèrerais qu'au contraire soit posé le fait que certes, non, la situation n'est pas la même et donc parler "d'égalité" (mot fourre-tout) peut être casse-gueule, mais que ça ne veut pas dire que c'est ça qui doit être uniquement regardé (égalité réelle ou non): quid de la politique de natalité? De la réalité des Françaises qui font des PMA en Belgique ou en Espagne? Bref, on peut selon moi très bien faire une grande loi sociétale... qui s'assume comme telle : ouvrir la PMA (remboursée) aux couples de femmes, dans la droite lignée des droits LGBT+, aka le PACS, le mariage, l'adoption, etc.

 

[Olduvaï]

Alors moi je vais me faire jeter mais je suis tellement pas nataliste que j'ai jamais réussi à être pour la PMA et la GPA pour qui que ce soit
L'argument du droit à l'enfant ne me parle pas du tout, il me gène : autant je ne vois pas comment on pourrait interdire/limiter à quiconque de faire des enfants sans tomber dans de lourds problèmes éthiques, autant je n' "accepte" pas cette idée qu'on devrait permettre aux gens de procréer coûte que coûte. Y'a déjà tellement de naissances.
Ou peut être que je suis trop borné pour voir que ne pas avoir d'enfant peut mettre en danger la santé mentale de certaines personnes aussi sûrement qu'une maladie physique, mais... ça ne prend pas.
C'est un problème totalement philosophique et pas du tout terre à terre que je me pose parce que c'est absolument normal que les espèces se reproduisent, mais mon point de vue d'humain et donc d'être moral me fait quand même dire que prendre la responsabilité de créer une vie qui n'a rien demander, ce n'est pas bien. C'est à la fois super logique et super absurde, je le sens bien

Par contre dans ce cas précis le Conseil d'Etat est de mauvaise fois : la PMA est permise pour les couples infertiles, ce couple est infertiles, y'a pas vraiment à discuter.

 

[Clemence Bodoc]

Alors moi je vais me faire jeter mais je suis tellement pas nataliste que j'ai jamais réussi à être pour la PMA et la GPA pour qui que ce soit
L'argument du droit à l'enfant ne me parle pas du tout, il me gène : autant je ne vois pas comment on pourrait interdire/limiter à quiconque de faire des enfants sans tomber dans de lourds problèmes éthiques, autant je n' "accepte" pas cette idée qu'on devrait permettre aux gens de procréer coûte que coûte. Y'a déjà tellement de naissances.
Ou peut être que je suis trop borné pour voir que ne pas avoir d'enfant peut mettre en danger la santé mentale de certaines personnes aussi sûrement qu'une maladie physique, mais... ça ne prend pas.
C'est un problème totalement philosophique et pas du tout terre à terre que je me pose parce que c'est absolument normal que les espèces se reproduisent, mais mon point de vue d'humain et donc d'être moral me fait quand même dire que prendre la responsabilité de créer une vie qui n'a rien demander, ce n'est pas bien. C'est à la fois super logique et super absurde, je le sens bien

Par contre dans ce cas précis le Conseil d'Etat est de mauvaise fois : la PMA est permise pour les couples infertiles, ce couple est infertiles, y'a pas vraiment à discuter.

Pavé, mare : je suis d'accord avec toi C'est-à-dire que moi, personnellement, je suis contre toutes les techniques de procréation assistée & de gestation pour autrui, pour qui que ce soit (hétéro ou non).

Mes convictions personnelles ne m'empêchent pas de dénoncer une inégalité de traitement — coucou la manif pour tous

Je crois que ça me heurte encore plus en fin de compte : qu'on reconnaisse ce droit seulement aux femmes hétéro, alors que je suis contre ce droit j'ai la sensation d'être face à une discrimination ENCORE PLUS INJUSTE !

 

[Olduvaï]

oui voilà je crois qu'en fait c'est ça qui me gène dans cette histoire : avoir des enfants n'est pas un droit.
C'est une possibilité, mais ça ne devrait pas être un droit au même titre que la mariage.

EDIT : ahahahahaha @Clemence Bodoc ça me rappelle quand je me suis retrouvé à défendre La Vie d'Adèle contre la censure orchestrée par la manif pour tous alors que bon dieu je HAIS ce film -_____-

 

[Cleos]

J'ai l'impression que le désaccord (sur le forum) est en partie lié au fait qu'on parle à la fois de la PMA incluant les gamètes des deux parents, et ceux incluant un don de gamètes non?

Dans le cas du don de gamète, j'ai du mal à comprendre l'argument d'inégalité des situations. Si on parle d'une femme fertile, il s'agit d'une femme qui souhaite tomber enceinte et a besoin d'un don de sperme car son partenaire n'en produit pas et... voilà.

En l'absence de don de gamètes, bon, je peux entendre l'argument du coup de pouce médical. Mais la PMA c'est quand même beaucoup de situations différentes, de procédures et d'interventions différentes, dans lequels les couples hétéros sont aussi inégaux (couples infertiles vs stériles) et je considère que le cas des couples de femmes est un cas parmis d'autres, du coup considérer que couples hétéros et couples de femmes sont dans deux catégories différentes n'a pas vraiment de sens à mes yeux.

 

[Natsu18]

Ne soyons pas de mauvaise foi.
La PMA a toujours était très clairement autorisée et mise en œuvre pour palier une pathologie, un problème qui est dû à un défaut dans la mécanique du corps humain. Dans un couplé hétérosexuel c'est une infertilité qui n'est pas "normale" un homme et une femme doivent pouvoir avoir des enfants sans aucun soucis. Quand ce n'est pas le cas la médecine les aide.
Un couple lesbien n'est jamais censé pouvoir avoir un enfant naturellement, même avec toute la volonté du monde.
On est donc sur 2 situations totalement différentes qui justifient un traitement différent.

Ne faisons pas passer le Conseil d'État pour un vieux réac qu'il n'est pas, quand on s'intéresse aux différents avis qu'il a pu rendre sur le sujet.

 

[Olduvaï]

Mais pourquoi un homme et une femme devraient pouvoir avoir des enfants sans soucis ?
Ce n'est rationnel, il y a des couples qui sont infertiles parce que la combinaison des deux personnes ne donne rien, sans que l'un ou l'autre soit stérile. Il y a plein de raisons pour lesquelles un couple ne pourrait pas avoir d'enfants.

Si on considère qu'avoir des enfants est un droit alors je vois mal en quoi cette décision ne serait pas discriminante, pourquoi l'infertilité d'un couple de femme serait moins à prendre en compte ?

 

[Daydream]

Cette histoire me met hyper en colère. Surtout la justification du Conseil d'Etat.
Dès qu'on propose des outils pour accélérer la lutte contre les inégalités, "discrimination positive", quotas, ou autres, même si c'est pour remédier à des discriminations avérées, ah non, hein, pas de traitement de faveur, principe d'égalité ! Mais dès qu'il s'agit réellement d'ouvrir un droit à tout le monde, alors là, Mais c'est pas pareil, voyooons !

En tout cas, je fais peut-être un procès d'intention mais je suis sûre que la vraie raison, c'est celle-là : les vieux bonhommes du Conseil d'Etat sont terrorisés à l'idée que deux femmes puissent avoir un enfant "sans mec".

 

[Denis]

@Roonie @Clemence Bodoc C'est vraiment de couples qu'il est question et pas d'individus, vu qu'une femme seule ne pourra pas accéder à la PMA, même si elle est hétéro.

Le projet qui est dans les tuyaux exclut les femmes célibataires ? T'es sûre ?

 

[Aguarà]

Ne soyons pas de mauvaise foi.
La PMA a toujours était très clairement autorisée et mise en œuvre pour palier une pathologie, un problème qui est dû à un défaut dans la mécanique du corps humain. Dans un couplé hétérosexuel c'est une infertilité qui n'est pas "normale" un homme et une femme doivent pouvoir avoir des enfants sans aucun soucis. Quand ce n'est pas le cas la médecine les aide.
Un couple lesbien n'est jamais censé pouvoir avoir un enfant naturellement, même avec toute la volonté du monde.
On est donc sur 2 situations totalement différentes qui justifient un traitement différent.

Ne faisons pas passer le Conseil d'État pour un vieux réac qu'il n'est pas, quand on s'intéresse aux différents avis qu'il a pu rendre sur le sujet.

Mais c'est là que je comprends pas en fait. Si le couple hétéro dont tu parles est stérile (l'une des deux personnes en tout cas), ça veut dire qu'ils n'auront pas d'enfant sans la science. Je n'aime pas du tout ton terme de normalité mais si je reste dans ta logique, ce couple hétéro n'aura normalement pas d'enfant, tout comme un couple lesbien n'aura pas normalement pas d'enfant.

En fait, à tous ceux qui font un différence sur l'infertilité 'pathologique' des hétéro et 'physiologique' des couples de femmes, je ne comprends pas pourquoi est-ce que l'infertilité pathologique mérite plus une PMA qu'une infertilité physiologique ?

De plus, toutes les PMA ne sont pas juste prendre un spermatozoide un peu lent du papa, l'ovule fonctionnel de la maman et faire grandir tout ça dans une éprouvette. Pour donner un exemple perso, ma tante a dû avoir un don d'ovule pour avoir son enfant. Elle est complètement stérile. La science ne donne pas un coup de pouce, là ; elle fait bien plus que ça, elle utilise un ovule qui n'est pas le sien. Qu'est-ce qui justifie que ma tante ait eu droit à ça et pas Mme Lambda en couple avec une autre femme ? Eh bien vous savez ce qui justifie ça ? C'est que mon cousin a du coup eu un papa et une maman, parce que la famille c'est un papa et une maman

 

[Hyperbole]

Au temps, je suis à fond pour la PMA pour toutes. Au temps partir sur l'argument, un couple hétéro stérile et couple lesbien stérile c'est pareil donc par principe ils doivent avoir les même droit, c'est extrêmement casse-gueule. Pour la simple et limite contraire raison de la biologie, alors certes on est tous égaux en termes d'esprit mais en termes de corps on est différent et la science considere qu'un homme et une femme sont DE FACTO complémentaire biologiquement parlant. Vous pouvez sûr qu'à l'assemblée même les pro auront du mal à defendre un argument qui metterait sur un pied d'égalité un couple hetero qui a un soucis d'ordre médicale et un couple lesbien. Ça donne soit l'impression que l'homosexualité cherche à se montrer comme étant une maladie - en faisant un raccourci on pourrait dire que le fait d'être homosexuelles les rend stérile d'un point de vue pathologique- , du coup on va dans le mur et c'est hyper dangereux.
Bref, ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas donner l'impression de se comparer à des personnes qui ont une pathologie, parce qu'il ne faut pas oublier que si l'opinion le percoit jamais elles ne vont gagner la bataille émotionnelle. C'est triste mais il faut être un peu stratège et montré ça sur un angle sociétale plutôt que medical, qui sont plus facilement argumentable et les exemples empiriques vont globalement dans le sens de la légalisation .

 

[Sievari]

Je suis Team @Olduvaï et @Clemence Bodoc. Je suis éthiquement contre la PMA et la GPA (humainement, je ne sais pas, si j'étais moi-même confrontée à la situation ou si des proches l'étaient, je ne me vois pas lui dire "nan mais démerde-toi"), mais j'estime que si ça existe, ça doit être ouvert à tout le monde sans discrimination.

Pour le reste plein de gens ont déjà répondu ce que je pense de l'hypocrisie de la PMA "pour les pathologies".