Pour le Conseil d’État, discriminer les lesbiennes n’est pas de la discrimination

[Ada or ardor]

@Clemence Bodoc : Pourquoi tu es contre dans tous les cas, du coup ?
(ce n'est pas une question piège, mais une vraie interrogation)

J'arrive pas à comprendre la logique des madz qui sont contre , @Olduvaï et @Sievari je serais curieuse si vous pouviez développer un peu plus vos raisons d'être contre !

 

[Olduvaï]

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[Hyperbole]

@PetitPomelo Je te l'accorde c'est un gros raccourci mais franchement je crois qu'il ne faut pas leur donner l'occasion de le faire. Ceux qui pensent que les sexualités différentes d'hétérosexuel sont déjà dans le camp adversaire donc ce n'est pas eux qu'il faut faire changer d'avis. Mais je pense particulièrement à ceux qui ne sont ni pour ni contre, juste ce n'est pas leur affaire dans le fond mais à qui on demande d'avoir une opinion leur présenter ça sous la lumière " on est au même point que les couples hétérosexuels stériles" je pense que c'est dangereux parce dans l'imaginaire collectif ils souffrent d'une pathologie quelles qu'elle soit parce on a toujours appris qu'un homme et une femme en bonne santé sont nécessairement fertile. Personnellement, je ne pense pas qu'on devrait donner autant d'importance à nos capacités reproductive face à tous qu'on est capable de faire d'autre, mais bon ...
A chaque fois que j'ai vu des liens entre sexualités et biologie, ça part systématiquement en vrille et on tombe dans des trips nature VS non-naturel, c'est pour ça que je dis qu'autant passer outre. D'au temps plus, que c'est l'argument de LMPT, je ne vois pas comment gagner le débat là-dessus en fait, alors que d'un point de vue sociale c'est simple empiriquement de montrer des familles homoparentales heureuse avec des enfants équilibrés et bien comme il faut. C'est assez déprimant mais il faut ménager nos vieux sénateurs et députés parce que c'est eux qui vont voter et comme ils ont 3 trains de retard sur la société en général, il faut que ça reste simple à comprendre.
Si vous avez des exemples qui corrobore dans des article scientifique en biologie, je suis preneuse.

 

[Ada or ardor]

@Olduvaï : Oui j'avais bien conscience que tu avais déjà un peu expliqué ton point de vue, excuse-moi si ma question te fait répéter ! En fait je n'arrivais pas vraiment à te répondre et à développer mes idées.

Comme toi je n'aime pas la notion de "droit à l'enfant" (même si, je me demande qui utilise cette rhétorique et si y'a pas aussi la manif pour tous qui a développé ça . Et attention je souligne bien que je ne sous-entends pas que lorsque tu utilises cette notion, ça se rattacherait à cette rhétorique de la Manif pour tous).

Mais le truc, c'est que je ne trouve pas que la PMA, contrairement à la GPA, puisse faire du mal à une tierce personne. Donc j'ai du mal à voir le problème éthique (c'est @Sievari qui parlait de pb éthique) ou l'égoïsme de personnes estimant qu'elles ont droit à un enfant à n'importe quel prix .
Lorsqu'il s'agit d"acheter un enfant" () dans le cas d'adoption dans des conditions très douteuses ou d'exploiter une femme qui n'a pas d'autres choix de survie dans le cas de la GPA, oui je trouve que c'est faire passer ses envies personnelles au dessus de choses très très problématiques (et encore, c'est un euphémisme).

Pour moi la PMA, bon il y a différentes techniques que je ne maîtrise que très mal, mais féconder artificiellement un ovule et un spermatozoïde dans une éprouvette et faire une injection dans un utérus, je vois pas ce que ça fait de mal ? Sinon il y a des cas de dons d'ovules ou de spermatozoïdes, mais pareil tant que les donneurs sont consentants ..
Donc voilà, j'ai du mal à comprendre le rejet de la PMA pour des raisons éthiques ou en disant qu'il faut pas utiliser les progrès de la médecine car ça serait croire que le "droit à l'enfant" a quelque à voir la dedans.

Après, j'avoue que je peux entendre qu'on me dise que quelqu'un est contre la PMA parce que contre les naissances avec une trop grosse intervention médicale ou ce genre de chose. Je comprends aussi l'idée de ne pas avoir d'enfant pour des raisons écologiques ou le fait que ça soit très émotionnel pour toi parce que tu ne vois pas vraiment de parents avoir des enfants pour des raisons nobles j'ai envie de dire . Merci pour ta réponse .

 

[AprilMayJune]

Aha, ce genre de sujet me fait toujours un peu rire, parce que je suis sûre que la réflexion du Conseil d'Etat rentre pile dans le "la PMA est simplement là pour régler le problème médical d'un couple qui devrait être fertile parce que biologie blablabla" MAIS quand il s'agit d'aider un couple lesbien où il y a une femme trans c'est tout autant nnnnope (dans les faits si ce n'est dans les lois). Comme quoi, la biologie ce n'est qu'un argument pour tenter de camoufler sa bigoterie - le problème principal, c'est que ça dérange que les couples lgbt+ aient des enfants, ça dérange que les familles lgbt+ existent.

Je ne parle pas des madz qui ont écrit sur ce sujet hein! seulement du conseil d'état - et je saisis l'importance qu'il y a de réfléchir à quel discours tenir (je suis en train de suivre votre discussion ) - mais je pense que c'est toujours bon de dire quand est-ce qu'on fait face à de l'hypocrisie.

 

[skippy01]

Spoiler: TW Humour noir

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[Mad_Ame]

*bloup bloup bloup*

ça me gene cette idée que c'est OK de faire souffrir un animal si c'est pour son petit confort perso.

il existe des lait infantile vegan. Depuis un certain moment.

ne pas se servir d'un autre animal que soi comme vache à lait

Je trouve cette expression relativement irrespectueuse.
*bloup bloup bloup*

 

[Olduvaï]

Ah ? Autant pour moi, quand on parle trop vite on dit souvent des bêtises.
Par contre pour la vache à lait en l'occurence je parle reellement d'une vache à lait, donc je ne vois pas le soucis ? Enfin, oui, c'est plutôt irrespectueux pour la vache c'est sûr, mais elle ne m'en tiendra pas rigueur je suppose.

 

[greenapple]

@Olduvaï : je trouve que quand on a pas envie d'avoir d'enfants (et que potentiellement on le peut) ou qu'on est anti-nataliste, c'est pas mal d'éviter de ramener cet arguments sur un débat où les gens se battent pour avoir ce droit. On s'en fiche en fait.

C'est comme si dans un débat pour le droit à l'avortement j'arrivait en mode "moi de toute manière je n'avorterais jamais si je tombe enceinte et ça tue des bébés, donc je vois pas pourquoi on se battrait pour ça". Bah, on s'en fiche en fait. C'est mon avis, que je laisse les gens qui souhaitent avoir le choix se battre et mon avis n'apporte rien en fait.

Je te dis ça alors que moi-même je ne veux pas d'enfants. Sauf que si dans 10 ans je suis en couple avec une meuf et que j'ai envie de pouvoir avoir un enfant dans de "bonnes conditions" (la PMA n'étant pas vraiment un chemin de rose tout de même), je serais bien contente que des gens se soient battus pour avoir le choix. Et même sans que ça te concerne, pense à tes amies ou tes proches qui pourraient en avoir besoin.

L'éthique autour du droit à l'enfant est une vraie question en soi, une question de bioéthique j'imagine, mais je ne pense pas que ça ait sa place sur un sujet comme celui là qui est déjà difficile à faire avancer.

Pour discuter ces éléments je trouve que ça serait plus approprié sur le sujet childfree (non radical), surtout quand ton argument de la naturalité qui arrive derrière est vraiment fumeux (même si il est audible). A partir du moment où l'homme en tant qu'espèce est sorti de l'état de cueilleur, on est sorti de la "naturalité". Conscientiser le fait de tuer un animal pour le manger, coudre des habits, prendre la pilule ça n'a rien de naturel. Nous n'avons pas un mode de vie "naturel". Donc "faire chier" les gens sur leur choix ou non de donner le sein... Franchement c'est stérile (huhu).

 

[Olduvaï]

Ah non mais je sais bien que l'argument naturaliste ne mène nulle part, je l'ai même précisé à plusieurs reprises. En fait effectivement après cette réponse je vais arrêter parce que je sais bien que ce n'est pas le sujet, j'ai développé uniquement parce qu'on m'a demandé de le faire sinon j'avais rien d'autre à dire sur le sujet puisque justement ça ne me concerne pas.
Par ailleurs à aucun moment je n'ai dit qu'il fallait ne pas se battre pour cette égalité juste pour me faire plaisir à moi et à ma petite morale perso, je viens rien revendiquer ici, juste j'ai dit ce que je ressentais et on m'a demander de m'expliquer, la prochaine fois je le ferais en mp si c'est trop inapproprié
Et ça m'a aussi permis de voir qu'il y avait rien de solide dans ma maniere de penser pour que ce soit défendu (mais rassure toi, je le savais déjà).

@Ada or ardor oui tu as raison, mais justement je ne suis pas contre la PMA et la GPA je suis juste... pas pour. Au même titre que je suis pas pour que les gens fassent des enfants en général. Du coup je ne trouve pas ça pire ou moins pire ou rien, si la PMA existe et est pratiquée alors autant qu'elle existe pour tout le monde sinon c'est un cas caractérisé de discrimination, mais je ne trouve pas ça "moins moral" que la voie classique, ça ne change rien effectivement.
Mais à aucun moment j'ai l'impression que je vais ou que je dois convaincre qui que se soit de ne plus se reproduire pour le coup x)
C'est juste cet argument du droit à avoir/faire des enfants qui ne passe pas.


Voilà c'est fini pour moi !

 

[Cha_215]

En fait, le problème c'est pas tellement la décision du Conseil d'Etat, qui effectivement en tant que juge applique le droit existant. Le vrai problème c'est la loi actuelle. Apparemment, il existe une condition qui est dans les textes et qu'on ne peut pas ignorer en l'espèce. C'est que le caractère pathologique de l'infertilité doit être prouvée médicalement. Donc malheureusement ça exclut un couple lesbien qui est plutôt infertile "par nature".
Bref, je pense que c'est cet élément qui fait que la décision du Conseil d'Etat a été celle-ci.
Effectivement, c'est un peu la conclusion de l'article, c'est le législateur qu'il faut interpeler car c'est lui qui a le pouvoir 'politique' en premier lieu de faire bouger les lignes.

 

[Olduvaï]

@Cha_215 : Je sais pas pourquoi j'étais persuadée que c'était justement parce que les deux femmes étaient stériles de maniere pathologique qu'elles s'étaient permises avec leur avocat d'interpeller le Conseil d'Etat
Pour faire une jurisprudence ça a été accordé pour un couple lesbien stérile -> la prochaine fois, ce sera plus facile de faire valoir ce droit pour un couple seulement infertile.

D'ailleurs quelqu'un sait-il pourquoi la PMA est soumise à cette condition ? Il doit bien y avoir d'autres raisons qui font qu'un couple hétéro est infertile mais pas stérile, quels sont les recours dans ce cas ?