Pourquoi le droit de vote à 16 ans terrifie-t-il la France ?

Horion

Transmasc nbi il/lui - pas de citation !
18 Janvier 2016
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Et bien moi de mon expérience en hôpital psy et en Centre Médicaux Psychologique, les personnes sous curatelles sont...très diverses (surprise). La plupart ont toutes leurs capacités mentales, certes altérés parfois par des délires, mais ce n'est pas toujours en permanence. Les exemples extrêmes, en rapport avec le nombre de personnes atteints de troubles psychologiques en France, sont rares (rien que 1.3 millions de personnes présentant un trouble bipolaire en France, ça fait un paquet de gens ( ICI ) jusqu'à 20 % de français touchés par la depression au cours de leurs vies (ici, en 2017 la psychose touche 430 000 personnes en France (ici).
Et dans toutes ces pathologies citées, un retard de réflexion est rare (oui même pour la psychose, or phase de délire et encore, la moitié conserve tout de même leurs capacités de réflexion dans cette période).
Pour les personnes âgées atteint de démences, j'ai ce lien qui parle de 768 000 personnes en 2003 touchés.

Concernant les traitements (puisque c'est mon métier, de connaître les effets secondaires, et puis j'ai l'expérience personnel des antidépresseurs et des thymorégulateurs), alors non ça n'altère pas la réflexion. Ça peut la ralentir, dans le sens où il va falloir un peu plus de temps pour certains (et encore perso je l'ai pas vraiment senti, pourtant j'ai un AD puissant), ça a des effets secondaires, mais ça ne va pas changer la capacité d'une personne à être auto-critique sur les infos qu'elle voit. Un traitement n'a pas le pouvoir de changer des connexions neuronales. D'ailleurs l'intelligence n'a rien à voir avec les troubles psychologiques.

Concernant les tuteurs, vu que c'est une profession régit par la loi, il y a très peu de possibilités qu'un tuteur s'en serve pour manipuler une personne. Alors certes j'ai vu des tuteurs un peu je m'en foutiste qui mettait des plombes à répondre pour une demande d'argent (mais c'est plutôt parce qu'ils ont beaucoup de personnes sous tutelles/curatelles à gérer) mais jamais vu des cas de manipulations. De plus, nous soignants, ayant à faire à eux régulièrement, si jamais cela arrive, on est là pour palier à ça.

Et une procuration de toute façon peut-être autant manipuler chez une personnes ayant des troubles psychologiques qu'une personne lambda. C'est plutôt la procuration tout court qu'il faudrait remettre en question et non les handis psy.

EDIT : et d'ailleurs @Mijou , dans un débat tel, l'éthique est commune, puisqu'elle est régit par la loi et encadré par des comités d'éthiques pour décider des lois des droits des personnes ensemble.
Peut-on parler de débat d'ailleurs ? Perso en tant que personne concernée et aussi professionnel de santé, je le trouve dangereux (parce que même si vous pensez pas à mal, ce que je comprends, ça glisse vite vers des privations de libertés et nos droits sont déjà suffisamment limites) et blessant. Surtout quand le sujet ne tourne pas autours de ces personnes là. Mais sur quand le droit de vote est-il possible.
 

Mijou

Pouet Pouet
14 Septembre 2018
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Clermont-Ferrand
Juste pour précision de mon côté, je le répète parce que j'ai l'impression que ce n'est pas clair du tout encore, je parle de handicap mental et de vieillesse et non pas de mesure de protection.

Tout est vraiment mélangé dans la discussion, c'est dommage parce que du coup ça donne lieu à des erreurs d'interprétation...
Genre j'ai l'impression qu'on me prête les propos suivants : curatelle ou tutelle (peu importe visiblement c'est pareil dans ce fil alors que pas du tout !) = handicap mental et/ou vieillesse = retrait du droit de vote. :oo: Well, that's escalated quickly !

Les mesures de protection peut être appliquées à des personnes porteuses de handicap mental et/ou âgées, mais d'une part, ce n'est pas systématique, et d'autre part l'inverse n'est pas vrai.
 
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S

Sadala

Guest
@Mijou
C'est pas la gravité du handicap de ces personnes qui est caricaturale dans les exemples de ce topic, mais le portrait qui est fait d'elle. Désolé, mais le mépris est flagrant (je parle bien en général, pas de ton message en particulier).

" Perso, je n'ai jamais dit qu'il fallait retirer le droit de votes aux personnes âgées /et ou porteuses de handicap mentaux hein, et je ne crois d'ailleurs avoir vu personne proposer cela... "
Certes. Par contre ça semble normal pour beaucoup de penser qu'une personne sous curatelle doit passer devant le juge pour pouvoir voter... On leur demande de justifier ce qu'on ne demande à personne d'autre en fait...
 
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Mijou

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@HellaSlytherin Concernant les AD, quand ils sont mal dosés (ce qui arrive très souvent) ou à très hautes doses, ils font vraiment de gros dégats... et peuvent, excusez-moi du terme mais c'est plus approprié, transformer les gens en "zombies".
Quelque soit ce qui se passe dans le cerveau, le résultat est le même au final, le cerveau est court-circuité...
Et il n'y a pas que les AD comme traitement, certaines personnes reçoivent des cocktails hyper forts qui font vraiment des dégâts à long terme.

Certaines personnes voient même des troubles mentaux apparaitre à cause des médicaments... Alors je sais bien que le corps médical n'aime pas vraiment qu'on rappelle ça, mais ça aussi, c'est une réalité.
 

Mijou

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@Sadala
Encore une fois attention à ne pas mettre dans le même panier curatelle et handicap mental ou vieillesse hein...
Il existe différentes mesures de protection des majeur.e.s, de la sauvegarde de justice à la tutelle et toutes sont valables pour une durée limitée justement parce que la personne accompagnée peut tout à fait évoluer (c'est le but de l'accompagnement d'ailleurs !) et avoir besoin de plus ou moins de soutien à différentes moments de sa vie.

Un peu de lecture sur le sujet, ne serait-ce que pour bien différencier les différentes mesures de protections existantes :

[EDIT : Concernant le mépris, j'ai vu des propos plutôt nuancés au contraire... :dunno:
Alors je vais parler pour ma part, je sais que j'ai parfois un parler un peu brute de pomme, désolée vraiment si cela t'a heurtée.e, ce n'est pas le but, mais comme je le disais, je déteste cette mode de louvoyer au lieu de dire les choses clairement. Je ne parle pas pour toi hein, mais j'ai l'impression que notamment les politiques qui adorent ça, ça permet de maintenir les choses à distance, de les désincarner, et c'est tout sauf de l'acceptation. C'est même l'inverse : on n'aime pas ? ça nous dégoute ? hop, on va l'appeler différemment avec des termes hyper alambiqués, comme ça ça passera mieux... Plutôt que d'accepter les personnes comme elles sont, pour ce qu'elles sont. Du coup en réaction, j'ai tendance à être parfois trop frontale pour certaines personnes. Désolée vraiment si cela t'as heurtée.]
 
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Mijou

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Je ne vois pas ce que ça change à ce que je dis ?
Ben un peu quand même... une curatelle ce n'est pas la même chose qu'une tutelle déjà, en terme d'autonomie et de pouvoir du curateur ou tuteur, donc on ne parle pas du tout des mêmes personnes, ensuite une mesure de protection peut être décidée pour tous types de raisons... Cela peut aller d'une "simple" dépression à une invalidité totale... donc oui, la précision est indispensable pour bien se comprendre dans la discussion et éviter les amalgames du style : curatelle = devoir justifier son droit de vote...

sinon, j'ai édité concernant le reste.
 
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Mijou

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EDIT : et d'ailleurs @Mijou , dans un débat tel, l'éthique est commune, puisqu'elle est régit par la loi et encadré par des comités d'éthiques pour décider des lois des droits des personnes ensemble.
Peut-on parler de débat d'ailleurs ? Perso en tant que personne concernée et aussi professionnel de santé, je le trouve dangereux (parce que même si vous pensez pas à mal, ce que je comprends, ça glisse vite vers des privations de libertés et nos droits sont déjà suffisamment limites) et blessant. Surtout quand le sujet ne tourne pas autours de ces personnes là. Mais sur quand le droit de vote est-il possible.
Quand je parle d'éthique, je parle de convictions morales individuelles, pas de "comité d'éthique" qui va déciderpour les autres de ce qui est moralement acceptable ou pas... ce qui me dérange d'ailleurs au passage, mais ça n'est pas le sujet. L'éthique est un concept moral avant d'être une institution ;)

Je comprends ton point de vue également, je le répète je n'arrive pas moi-même à trancher donc j'essaye de voir tous les aspects du truc. :dunno:
Mon coeur me disant "punaise mais tout le monde devrait avoir les mêmes droits !" comme à tout le monde je pense ! Mais ma raison me souffle malgré tout que certaines personnes ne sont pas en capacité de faire des choix suffisamment éclairés pour eux-mêmes jouir de ces droits :

A partir de quel moment voter est encore un droit quand on se sert de votre fragilité pour vous manipuler ?

Voilà, c'est ça ma réflexion actuelle, en réalité.
 
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12 Octobre 2014
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A partir de quel moment voter est encore un droit quand on se sert de votre fragilité pour vous manipuler ?
Le gros problème avec cet argument, à mon avis, c'est que tout le monde est manipulable.
Combien de fois j'ai entendu qu'une personne allait voter car "iel avait une tête sympathique" ou alors "par tradition familiale". Combien de votes basés sur de faux postulats ? (ex = "les migrants nous volent notre travail"). Combien de votes réellement éclairés y a-t-il (et comment juger qu'un vote est éclairé?).
Ca pourrait presque être un argument pour une dictature = ne laissons personne voter car la grande majorité ne saurait de toute façon pas de quoi ils parlent.
 
23 Décembre 2012
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20anspasses.wordpress.com
L'intervention de @MorganeGirly sur l'âgisme que subissent les personnes âgées était intéressante.
Franchement ça sert à quoi de répondre en rabâchant que quand même certains sont vraiment séniles.
Sans blague, on le sait que la maladie d'alzeimer détruit des neurones hein... C'est pas de ça dont il est question en fait.

On parle de droits humains et d'inclusion et en réponse on a le repoussoir de Théo le grand enfant et maintenant c'est mamie qui ne reconnait plus ses enfants...
Oui je réitère c'est fatigant. Je pensais pas que la question du handicap poserait autant problème sur ce forum honnêtement.
Merci pour ce message que je valide totalement.
@MorganeGirly Juste pour précision, le mot "sénile" vient du latin senilis, qui signifie "de la veillesse"...
Démence sénile, c'est tout simplement le terme médical pour parler de cet altération grave et spécifique des facultés mentales lié au vieillissement.:dunno:
Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est le terme technique. C'est tout.
Alors merci pour la leçon d'étymologie mais visiblement, tu n'as pas l'air très au fait des dernières réflexions éthiques et médicales concernant la santé des personnes âgées :dunno: Le terme de "démence sénile" est abandonné par de nombreux professionnels de santé et même banni de certaines spécialités. Il se trouve que la psychiatrie a un long historique d'emploi de termes déshumanisant et avillissant pour ses patients, et ce n'est donc pas parce que ce terme était utilisé au 20e siècle qu'il est encore acceptable au 21e siècle. Le terme "démence sénile" est largement remplacé par "démence + terme précisant la démence" car le mot sénile avait tendance à induire l'impression que la vieillesse était une maladie ou que c'était totalement normal qu'elle provoque une démence ce qui est loin d'être vrai. Entre autres sources, ces liens l'expliquent bien :
La démence est souvent appelée, à tort, « sénilité » ou « démence sénile », ce qui reflète l’idée, autrefois largement répandue mais fausse, selon laquelle le grave déclin des aptitudes mentales fait partie du processus normal de vieillissement.

La maladie d'Alzheimer a été désignée jusqu'à des années récentes sous différentes appellations : démence sénile, présénile ou précoce, maladie d'Alzheimer ou démence de type Alzheimer.
Cette profusion terminologique découlait d'une conception erronée du vieillissement cérébral. Les cliniciens considéraient que la dégradation progressive des fonctions cognitives et la sénilité étaient un mode de vieillissement " naturel " lié à l'âge. Les recherches entreprises ont montré que cette approche était erronée : la maladie d'Alzheimer n'est pas le résultat du vieillissement, elle constitue une véritable maladie dont la fréquence d'apparition augmente avec l'âge.
Plusieurs conférences internationales de consensus ont aujourd'hui entériné le terme unique de maladie d'Alzheimer. Désormais, le terme de maladie d'Alzheimer réunifie les différentes appellations et celui de démence sénile est progressivement abandonné.

Longtemps, l’altération de la mémoire a été attribuée au vieillissement dont elle aurait été une conséquence inexorable. Et ce, en dépit du nombre de personnes âgées aux fonctions cognitives toujours alertes. D’où le diagnostic sauvage de "démence sénile", ou parfois "gâtisme", autant de termes aujourd’hui bannis par les neurologues.

La première étape consiste à éviter les amalgames obscurantistes. "Sénilité" a longtemps désigné la démence, alors que le cerveau est l'organe le mieux protégé du vieillissement. Aujourd'hui on mélange sous le terme de "personne âgée" toute la population de soixante à plus de cent ans, soit deux générations. Ces personnes "âgées" sont perçues par le public comme malades ou invalides. Or, seule une minorité de ces personnes âgées est invalide, beaucoup d'entre elles du fait d'un syndrome démentiel. Il en résulte une médicalisation abusive des personnes âgées : que de coûts inutiles ! Parallèlement le malade âgé invalide est démédicalisé : que de chances et de qualité de vie perdues et que de coûts évitables !
Il est vrai que la nosologie des syndromes démentiels est récente. Il n'y a pas si longtemps on parlait de "démence sénile". L'O.M.S. la définissait en précisant qu'il s'agissait d'une "démence" chez un "malade âgé". Il n'y avait pas de traitement. Le diagnostic était un diagnostic d'exclusion fait le plus tard possible.


Mais aussi ici :

Mais bref, je ne comprends pas pourquoi certains participants sur ce topic tiennent à ce point à jouer sur les mots à base de "appelons un chat un chat". Essayez de vous poser deux minutes pour réfléchir à votre vision de la vieillesse et aux préjugés évidents que vous portez ainsi qu'à votre méconnaissance du sujet au-delà de votre expérience directe plutôt que de réclamer le droit à tenir des propos validistes et âgiste au nom du "principe de réalité" et du "bon sens".
Quant au débat sur le fait de retirer le droit de vote aux gens, bah sachez que ça se fait déjà et que la loi a au contraire rendu des droits aux adultes placés sous tutelle :
Quant au vote par procuration, il faut que le votant en fasse la demande lui-même face à un représentant de l'Etat (en se rendant dans les bureaux dédiés ou avec l'agent venant à domicile pour les personnes ne pouvant physiquement se déplacer) donc on ne peut pas établir une procuration à la place d'un proche à moitié inconscient ou qui ne comprend pas ce qui se passe.
A partir de là, je ne vois pas très bien pourquoi des tiers viendraient se mêler de comment votent les gens handicapés ou âgés en estimant que ce n'est peut-être pas assez strict puisque ces questions sont déjà encadrées par des agents de l'Etat.

Bref, je ne vais pas commenter plus car je n'ai pas l'intention de participer à un débat trouvant tout à fait normal de remettre en cause les droits existants d'une catégorie de population adulte et leur droit à participer à la vie civique.
 
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Sadala

Guest
Ben un peu quand même... une curatelle ce n'est pas la même chose qu'une tutelle déjà, en terme d'autonomie et de pouvoir du curateur ou tuteur, donc on ne parle pas du tout des mêmes personnes, ensuite une mesure de protection peut être décidée pour tous types de raisons...

Ce que tu dis est vrai. Mais cela ne change rien au problème qui est : comment déterminer qui a le droit de voter. En fonction du degré de protection ? Deux patients sous curatelle peuvent être dans des situations différentes, l'un avec altération du jugement, l'autre non. Idem pour la tutelle, bien que cette mesure soit plus forte et les pathologies plus lourdes. Même pour chaque pathologie, les stades et les implications peuvent être différentes.

Reste le cas par cas, qui semble être vu comme la mesure de bon sens ici. Moi ça me semble problème parce que encore une fois : comment déterminer qui doit passer devant le juge pour justifier de son droit de vote ? En fonction de quels critères ? C'est forcément arbitraire quelque part et ce n'est pas quelque chose qu'on demande aux citoyens donc c'est ça qui me pose problème en fait.
 

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