Pourquoi le droit de vote à 16 ans terrifie-t-il la France ?

[Sadala]

@Sadala

Parce que le but ne serait d'enlever ce droit justement qu'à des cas extrêmes comme tu dis qui sont d'ailleurs pas si faibles que ça notamment avec le vieillissement de la population qui augmentent le taux de personnes alzheimer.
Ensuite je ne vois pas pourquoi tu parles "des handicapés" au sens large, personne n'a dit ici qu'il voulait supprimer le droit de vote à tous les handicapés.

En fait c'est simple, les personnes handicapées sous curatelle ont demandé et ont obtenu de ne plus avoir à se justifier pour pouvoir voter.
Vos exemples repoussoirs, c'est pas représentatif des personnes sous curatelle mais c'est surtout un moyen de leur demander encore de se justifier justement... de prouver que elles, elle n'en sont pas à ce point en quelque sorte. Le mépris quoi...

 

[maijuinjuillet]

Du coup que je comprenne bien : Quand tu parles de "Théo", c'est une vraie personne que tu connais ou une vue de l'esprit ? J'avais vraiment compris cela comme un exemple inventé pour le raisonnement.

Non non la description que j'en ai faite correspondait bien à quelqu'un que je connais !

 

[maijuinjuillet]

Du coup que je comprenne bien : Quand tu parles de "Théo", c'est une vraie personne que tu connais ou une vue de l'esprit ? J'avais vraiment compris cela comme un exemple inventé pour le raisonnement.

Non non la description que j'en ai faite correspondait bien à quelqu'un que je connais !

 

[Piperade]

@MissMachine
Mettons de coté le fait que restreindre le droit de vote, d'un point de vue politique ce serait comme dormir à coté d'une tronçonneuse, que celle-ci s'allume malencontreusement et que pour la fuir on saute par la fenêtre dans un baril de ciment frais qui suite au choc roulerait jusque dans le mer, bref un suicide.

Comme dit précédemment, c'est pas vraiment l'age le critère.Il faudrait pour moi avoir vécu en dehors du douillet cocon familiale et d'avoir ainsi affronté un minimum la "vraie vie" (le monde du travail, les charges diverses de la vie courante, etc...). Pourquoi ? Je répondrais par un proverbe simple que j'adore, car même s'il parle d'un sujet différent, l'idée qui y est exprimée s'applique parfaitement :
"Avant j'avais des principes, maintenant j'ai des enfants". Toutes inébranlables que soient nos idées et convictions, elles se brisent souvent face à la situation réelle.

Sauf que ce principe c'est un peu la mierda à évaluer, contrairement à l'age qui est un critère simple et facilement contrôlable.
Or vu qu'il est impossible de travailler (en théorie) en France avant 16ans, le critère précédent est forcément non rempli à cet âge-là.

 

[Mijou]

@maijuinjuillet @MissMachine et @Sadala

[EDIT :Avant de commencer mon pavé, je vais quand même éclaircir un point qui me chiffonne, si j'ai évoqué le plus frontalement le handicap mental, je n'ai volontairement pas évoqué le régime de protection des majeur.e.s en général car entre tous les différents types de mesures, plus ou moins "fortes", le risque de faire des erreurs/raccourcis/amalgames est vite arrivé...
La preuve : on mélange un peu tout ici, entre majeur.e.s protégé.e.s, handicap mental, et vieillesse....]

Je bosse aujourd'hui avec des personnes âgées essentiellement, mais j'ai aussi un pied dans le processus des élections, puisque travaillant dans une mairie.
En période d'élections, vous n'imaginez même pas le nombre de procurations qu'on reçoit venant de gens qui ne peuvent se déplacer (EHPAD notamment, on en a 2 dans ma commune), pour répondre à la question soulevée par @Arsinoée ... Donc effectivement, comme le dit @PetitePaille on ne sait pas au final comme s'est passée la décision de donner procuration et à qui (influence ? manipulation ?) et comment se passera le vote (le mandataire votera-t-il RELLEMENT selon les consignes reçues par la personne ?)
[EDIT : et je rejoins totalement @Nienke quand on vieillit, la démence est très courante. Rares sont même les personnes qui décèdent en pleine possession de leurs capacités cognitives (et je ne parle même pas des pathologies lourdes liées au vieillissement type Alzheimer). En quoi est-ce méprisant de dire cela ? C'est une constatation clinique. C'est tout.]

Concernant la question du handicap, ce qui est réellement méprisant, c'est d'avancer que toutes les personnes présentant un handicap mental ne regarde pas Cnews ou les vidéos complotistes ! Qu'ils.elles ne comprennent pas les discours de Marine Le Pen (qui sont de toute façon volontairement simplistes) et qu'ils.elles n'ont pas peur quand ils.elles entendent que "la France est envahie de migrants", sauf qu'ils.elles sont bien souvent en incapacité d'analyser le discours en prenant du recul... Et c'est bien là tout le problème. C'est peut-être le cas de "Théo" (qui s'il existe, n'est qu'un autre exemple) ou de "Josette" (elle existe elle du coup ?) mais c'est très loin d'être la majorité.
J'ai bossé en ESAT avec foyer et la grandes majorité des personnes accueillies regardaient les infos, lisaient le journal (certaines y étaient abonnés) et réagissaient à ce qu'elles en comprenaient (comme tout le monde en fait)...Sauf que le recul, l'analyse, le second degré, est bien plus difficile voire impossible pour les personnes présentant un trouble du développement mental, et que la totalité des opinions étaient issues de la peur instillée volontairement (car ça fait vendre, le titre putaclic de l'article sous lequel on réagit en est un excellent exemple) par les médias. Sans aucun recul.
Aujourd'hui, on a également un couple de personnes atteintes de handicap mental dans notre commune, la dame appelle une fois par semaine la mairie pour dire qu'il faut qu'on ferme le kebab parce que les gérants, réfugiés syriens, sont des terroristes, "ils l'ont dit à la télé et sur youtube".
Je donne bien sûr des exemples, ils n'ont pas valeur de preuves, mais d'illustrations pour ceux/celles qui ne cotoient pas des personnes porteuses de handicap mental au quotidien.
Alors oui, la comparaison avec un enfant était peut-être un peu brutale, je m'excuse si elle a pu heurter mais je ne voulais pas me lancer dans un couplet médical de 15 pages, j'ai donné un exemple volontairement cash, pour imager la situation. Mais des exemples autres j'en ai à la pelle, comme ceux exposés plus haut.

A un moment donné, il faut appeler un chat un chat. Le retard mental, ça existe, c'est réel, ce n'est d'ailleurs pas rare, et il faut l'accepter. On accepte ces personnes comme elles sont, avec un tas de traits de caractère, dont celui-là.
Je déteste cette tendance à louvoyer en employant des termes alambiqués, tellement compliqués qu'ils finissent par gommer totalement la réalité de la situation, plutôt que d'accepter la réalité en face : la présence d'un retard du développement mental et l'absence de certaines des capacités cognitives qu'un.e adulte du même âge biologique devrait présenter.
Et encore, je ne parle pas des traitements médicamenteux souvent très lourds qui diminue d'autant les capacités intellectuelles.

Bref je ne dit pas de restreindre le droit de vote pour ces personnes forcément, j'avoue ne pas avoir d'opinion tranchée car la question est hyper complexe, mais j'essaie de nuancer le débat.
Parce que la vie c'est pas du foie gras (vegan) et que la question est trèèèèèès complexe.

 

[Sadala]

@Mijou
"on ne sait pas au final comme s'est passée la décision de donner procuration et à qui (influence ? manipulation ?) et comment se passera le vote (le mandataire votera-t-il RELLEMENT selon les consignes reçues par la personne ?) "

Oui et alors ? C'est un peu le principe de la procuration non ? Tu la donnes à une personne de confiance, dans l'intimité de l'isoloir elle fait ce qu'elle veut. La procuration n'est pas réservée aux personnes handicapées et une personne handicapée peut très bien voter elle-même.

Pour le risque que la personne soit bernée par le tuteur, j'ai un peu des doutes sur cet argument qui revient sans cesse. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, mais est-ce réellement une menace concrète ? Est-ce courant ?
J'avoue que pour le coup, je trouve cette dérive moins dangereuse pour la démocratie que de supprimer le droit de vote à toute une catégorie de personne (c'est bien de ça qu'on parle).
Et puis sur le principe ça ne tient pas. Le tuteur a déjà la charge des ressources financières de la personne. Si on lui fait pas confiance au sujet du vote, pourquoi on lui ferait confiance pour gérer la vie quotidienne d'une personne vulnérable ? (Attention je ne dis pas que les abus n'existent pas car c'est malheureusement le cas, mais du coup cet argument ne tient pas).

Désolée mais non, tu ne nuances pas du tout le débat, tu montres un nouvel exemple extrême de ce que tu crois être représentatif des personnes sous curatelle. On a eu Théo qui regarde CNews, mamie qui reconnaît pas ses enfants et maintenant c'est la dame qui veut faire fermer les kebabs... C'est fatigant vraiment.
J'ai l'impression de pisser dans un violon depuis hier c'est hallucinant. Visiblement ça sert à rien de parler des différentes gravités de handicap, des capacités d'autonomie, de l'inclusion dans la société et dans le monde du travail... on en revient toujours à des exemples caricaturaux.

 

[Mijou]

@MorganeGirly Juste pour précision, le mot "sénile" vient du latin senilis, qui signifie "de la veillesse"...
Démence sénile, c'est tout simplement le terme médical pour parler de cet altération grave et spécifique des facultés mentales lié au vieillissement.
Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est le terme technique. C'est tout.

 

[Mijou]

@Sadala Ben désolée d'avoir une expérience de terrain des personnes atteintes de handicap mental et des personnes âgées et des exemples concrets et multiples à donner.

[EDIT : Tu as sans doute lu mon message en diagonale, du coup je te remets ce passage ici :

Je donne bien sûr des exemples, ils n'ont pas valeur de preuves, mais d'illustrations pour ceux/celles qui ne cotoient pas des personnes porteuses de handicap mental au quotidien.

Je n'ai JAMAIS parlé de tutelle/curatelle, là c'est toi qui mélange tout (y compris au sein des différents régimes de protections dont tu parles d'ailleurs). Je parle du handicap mental et pas des mesures de protections ! Je le précise justement dans mon message !

(Sauf que au passage, "Théo" ce n'est pas moi mais @maijuinjuillet, qui a également personnifié - je ne sais toujours pas pourquoi vu que c'est une pathologie hyper répandue - une évocation des cas d'alzheimer...)

Je ne peux même pas dire qu'on n'est pas d'accord, vu que mon opinion n'est pas tranchée du tout, mais que j'essaie juste de donner le contre-argument puisque le pour est hyper présent... Afin de faire avancer le débat, ne t'en déplaise, je ne pense pas être la seule qui n'ai pas une opinion tranchée sur la question...

Désolée si cela te contraire, mais la vérité n'est ni simple ni évidente. Et probablement que ni toi ni moi ne la détenons. Parce que c'est une réflexion éthique à mener, et que personne n'a la même éthique. C'est bien pour ça que la question fait débat partout et depuis longtemps.
C'est bien aussi que le débat ne peut pas se passer calmement et rationnellement et qu'il fait réagir très fort émotionnellement.

 

[Sadala]

Puisque tu une expérience "du terrain" des personnes atteintes d'handicap mental, tu dois bien savoir que ça ne se résume pas aux exemples cités ci-dessus. J'ajouterais que les curatelles et les tutelles ne se limitent pas au handicap mental non plus d'ailleurs et ce n'est pas moi qui ai dévié le débat vers ce type de handicap précis.
Et je ne sais pas où tu vois que le "pour" est hyper présent, il y a déjà eu des portraits assez insultants, pas besoin d'en rajouter je t'assure...

 

[Mijou]

Puisque tu une expérience "du terrain" des personnes atteintes d'handicap mental, tu dois bien savoir que ça ne se résume pas aux exemples cités ci-dessus. J'ajouterais que les curatelles et les tutelles ne se limitent pas au handicap mental non plus d'ailleurs.

Alors cite-moi un seul endroit où j'ai dit le contraire ?
[EDIT : C'est bien pour ça que je n'ai pas d'opinion tranchée... Justement parce que la question est complexe ! ]

 

[Sadala]

Je demandais juste où était l'intérêt d'en remettre une couche avec un nouvel exemple caricatural.

 

[Mijou]

Je demandais juste où était l'intérêt d'en remettre une couche avec un nouvel exemple caricatural.

Ah ben les nombreuses personnes dont je parle seraient certainement ravies d'êtres traitées de caricature...
Désolée mais le handicap mental et la vieillesse c'est AUSSI ces realités-là...

Remettre une couche de quoi ? J'ai vu une majorité de personnes ici s'offusquer quand on évoque ne serait-ce qu'une possibilité de remettre en question l'entiereté de la capacité de certaines personnes à procéder à un vote éclairé... Perso, je n'ai jamais dit qu'il fallait retirer le droit de votes aux personnes âgées /et ou porteuses de handicap mentaux hein, et je ne crois d'ailleurs avoir vu personne proposer cela...