Résultats Présidentielle 2012 : Hollande en tête devant Sarkozy

[Caracallas]

Bravo, vraiment, belle preuve de maturité et de respect de l'autre. C'est sublime.
Je connais des gens qui ont voté FN pas par simple contestation mais parce que ni la droite ni la gauche ne leur apporte des réponses à leurs questions, et qu'ils pensent qu'un autre système (comme celui proposé par MLP) est possible. J'ai discuté avec eux, parce que je comprenais pas bien comment on pouvait adhérer aux idées de MLP et bah je me suis couchée moins conne. Ils ont des arguments, des choses dans lesquelles ils croient et ils méritent au moins le respect qu'on soit d'accord ou pas! Je cautionne pas mais je ne jette pas la pierre non plus. On ne peut pas prôner l'égalité et la solidarité quand on tient des propos comme ça, c'est juste inconcevable. Tu prône donc ces valeurs en excluant 18% des électeurs français ?

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Je vais te poser une question : tu saurais nous redire quelques arguments concrets des partisans de MLP? Parce que jusque ici, à chaque fois que j'ai lu des justifications, soient ça ne m'éclairait pas le moins du monde et me laissait beaucoup plus perplexe encore ( cf l'interview d'une militante) et les rares filles dans le coin qui disaient avoir voter FN se sont contentés de dire que ce parti énonçait des vérités ( mais sans jamais aller plus loin.)

Moi ça m’intéresse vraiment, dans le sens ou pour moi, un parti politique à des racines, des valeurs autour desquels il se construit. Le Front National - à travers Jean Marie LePen - était le parti du libéralisme débridée, du marché libre de ses mouvements et de la finance reine. Un monde où l'état intervient somme toute très peu. Alors je sais que Marine LePen a repris la tête du parti, mais son père est toujours là, il n'y a pas eu de rupture affichée et pourtant....Tout le monde trouve parfaitement normale que MLP défende exactement ce que son père conspuait avant elle : c'est à dire le protectionnisme économique, l'anti-libéralisme, etc. Alors je peux concevoir qu'un parti modifie son programme, mais quand c'est un virement à 180 degré, on appelle ça comment ? De l'opportunisme, non?

Après, je vais revenir sur le respect que l'on doit à 18% des votants.Cette notion me met vraiment dans l’embarras. Est ce que le fait que 18% des suffrages soient pour cette femme doit pour autant nous faire considérer ses idées comme acceptables? C'est une vraie question qui m'interpelle. Des systèmes totalitaires se sont mis en place au cours de l'histoire, accédant au pouvoir par le suffrage du peuple. Ils ont été élu démocratiquement, mais est ce que cela a rendu les dictatures futures respectables pour autant, leurs idées défendables ? Est ce que le plébiscite du peuple est la réponse absolue à toutes les critiques?

J'ai le sentiment que l'entreprise de MLP pour "dé-diaboliser" le FN marche effectivement dans ce sens là. Aujourd'hui, lorsque l'on s'emporte contre les valeurs défendus par le FN, on va avoir bien plus tendance qu'avant à nous dire " Mais 18% des gens ont voté pour elle, on ne peut pas critiquer comme cela ses idées." Je suis d'accord sur le fait qu'un si fort taux pour le Front National dit quelque chose sur les détresses, le malaise d'un frange de la société française. Mais je pense que MLP se trompe sur les remèdes et les réponses aux malaises. Et c'est aussi mon droit le plus strict de dire qu'a mon sens, les électeurs se trompent aussi. Et que les remèdes proposés sont bien trop à l'opposé de toutes mes valeurs pour que je les accepte et que je leur laisse une place.

En 2002, Jacques Chirac avait refusé tout compromis avec le FN, il ne voulait pas transiger. Aujourd'hui, les choses sont différentes, il n'y a plus ce genre de scrupules et cela me fait peur...La droite républicaine est selon moi en souffrance, et entendre MLP déclamer qu'elle veut mettre à terre Nicolas Sarkozy - et à terme, l'UMP - pour s'ériger en leader d'une nouvelle droite française me fait froid dans le dos. Parce qu'elle a compris que Nicolas Sarkozy en allant souvent très loin sur ses terres à fait son nid, d'une certaine manière. Si même la droite modérée allait par là, elle même n'était plus bien effrayante. Et cela ne me laisse pas optimiste pour l'avenir.

 

[Nihil]

Je vais te poser une question : tu saurais nous redire quelques arguments concrets des partisans de MLP? Parce que jusque ici, à chaque fois que j'ai lu des justifications, soient ça ne m'éclairait pas le moins du monde et me laissait beaucoup plus perplexe encore ( cf l'interview d'une militante) et les rares filles dans le coin qui disaient avoir voter FN se sont contentés de dire que ce parti énonçait des vérités ( mais sans jamais aller plus loin.)

Moi ça m?intéresse vraiment, dans le sens ou pour moi, un parti politique à des racines, des valeurs autour desquels il se construit. Le Front National - à travers Jean Marie LePen - était le parti du libéralisme débridée, du marché libre de ses mouvements et de la finance reine. Un monde où l'état intervient somme toute très peu. Alors je sais que Marine LePen a repris la tête du parti, mais son père est toujours là, il n'y a pas eu de rupture affichée et pourtant....Tout le monde trouve parfaitement normale que MLP défende exactement ce que son père conspuait avant elle : c'est à dire le protectionnisme économique, l'anti-libéralisme, etc. Alors je peux concevoir qu'un parti modifie son programme, mais quand c'est un virement à 180 degré, on appelle ça comment ? De l'opportunisme, non?

Après, je vais revenir sur le respect que l'on doit à 18% des électeurs. Cette notion me met vraiment dans l'embaras. Est ce que le fait que 20% de l'électorat francais votent pour cette femme doit pour autant nous faire considérer ses idées comme acceptables? C'est une vraie question qui m'interpelle. Des systèmes totalitaires se sont mis en place au cours de l'histoire, accédant au pouvoir par le suffrage du peuple. Ils ont été élu démocratiquement, mais est ce que cela a rendu les dictatures futures respectables pour autant, leurs idées défendables ? Est ce que le plébiscite du peuple est la réponse absolue à toutes les critiques?

J'ai le sentiment que l'entreprise de MLP pour "dé-diaboliser" le FN marche effectivement dans ce sens là. Aujourd'hui, lorsque l'on s'emporte contre les valeurs défendus par le FN, on va avoir bien plus tendance qu'avant à nous dire " Mais 18% des gens ont voté pour elle, on ne peut pas critiquer comme cela ses idées." Je suis d'accord sur le fait qu'un si fort taux pour le Front National dit quelque chose sur les détresses, le malaise d'un frange de la société française. Mais je pense que MLP se trompe sur les remèdes et les réponses aux malaises. Et c'est aussi mon droit le plus strict de dire qu'a mon sens, les électeurs se trompent aussi. Et que les remedes proposés sont bien trop à l'opposé de toutes mes valeurs pour que je les accepte et que je leur laisse une place.

En 2002, Jacques Chirac avait refusé tout compromis avec le FN, il ne voulait pas transiger. Aujourd'hui, les choses sont différentes, il n'y a plus ce genre de scrupules et cela me fait peur...La droite républicaine est selon moi en souffrance, et entendre MLP déclamer qu'elle veut mettre à terre Nicolas Sarkozy - et à terme, l'UMP - pour s'ériger en leader d'une nouvelle droite française me fait froid dans le dos. Parce qu'elle a compris que Nicolas Sarkozy en allant souvent très loin sur ses terres à fait son nid, d'une certaine manière. Si même la droite modérée allait par là, elle même n'était plus bien effrayante. Et cela ne me laisse pas optimiste pour l'avenir.

Je ne suis donc pas la seule à qui ça fait mal de voir la droite ET la gauche "draguer" les électeurs du FN ?
Vu sur le Grand Journal hier, et même si la gauche était plus discrète et subtile, ça m'a surprise !

 

[La_Guincheuse]

Je ne suis donc pas la seule à qui ça fait mal de voir la droite ET la gauche "draguer" les électeurs du FN ?
Vu sur le Grand Journal hier, et même si la gauche était plus discrète et subtile, ça m'a surprise !

Elle fait comment la gauche ?

 

[Caliodë]

"Névrose psychopate" est un terme que j' ai entendu pour la première fois dans la bouche de mon medecin (psychiatre addictologue) au sujet de comportements de prisonniers (il l' a réutilisé bien des fois par la suite). C' est également quelquechose que j' ai beaucoup entendu en discutant avec des intervenants auprès des prostituées. C' est une expression qui revient aussi régulièrement quand je discute avec des gens qui s' interessent pas mal à la psycho en général.
Par contre c' est vrai que je n' ai pas spécialement le souvenir d' avoir entendu ça en cours, mais j' étais en socio. (Bon cela dit, on fait quand même beaucoup de psycho en socio donc bon.)
Mais je sais pas, ça me choque pas en fait, j' entend ça assez régulièrement, et depuis assez longtemps. Je l' utilise moi même depuis que j' ai bien compris ce que ça voulait dire.

D' ailleurs, je pèse vraiment ce que je dis quand je parle de névroses chez beaucoup de ces jeunes. Et de névroses psychopate plus particulièrement.
La psychopathie, ce n' est pas uniquement le déni et l' indifférence à la douleur d' autrui, c' est aussi une dissociation et un détachement des règles et des normes sociales, où seules les siennes propres deviennent valable. (entre autre)
Et justement, parler de "névrose psychopate" marque bien que c' est quelquechose que l' on développe, que c' est "une réaction à".

Et j' ai l' impression de incroyablement me la péter là, genre je cause avec des toubibs et des gens qui s' y connaissent, et puis moi j' sais d' quoi j' parle hein, blabla. C' est possible de creuser un trou pour se cacher dedans ou bien ?

Ou bien non. Bon bon...

Mais sinon, pour étayer un peu : J' ai évolué et j' évolue dans un milieu dans lequel ce que je pense s' illustre quotidiennement. Je le vois, je l' entend, je le discute. Et je t' assure que la situation dans les quartiers n' est pas, ou en tout cas peut être plus, qu' un problème d' éducation. Sans être une fatalité bien sur.
Et je pense qu' il est urgent que la mesure du problème soit prise, parceque sans support psychologique en plus de mesures d' éducation, on met le personnel éducatif dans une situation de détresse, face à des problèmes qu' ils ne peuvent ni détecter, ni régler. Et on ne traite qu' une partie du problème, ce qui est insuffisant.

Mais bon, je fais ma yakafokon hein... Je sais bien que c' est pas si simple.


EDIT : Ton "pourquoi" m' énerve, CA M ENERVE haha! Pas contre toi hein, mais...Parceque c' est tellement ça!

D' une façon générale, on trouve toujours un tas de dangers potentiels aux choses, on les voit tout de suite à travers le vice ou la puissance incontrolée qu' elles pourraient engendrer. Et du coup, on bloque, soit dsiant pour assurer notre "sécurité".

Enfin je suis injuste : La science "dure" par exemple, on en encourage l' apprentissage. Bah ouais, on pourrait créer des armes toujours plus dissuasives, et puis des systèmes toujours moins déjouables! Youhou!

Je trouve que c' est vraiment un truc de fou, le point auquel on appréhende tout d' un point de vue sécurité/répression. C' est rentré dans l' inconscient collectif quoi. Je l' entend par exemple dans la bouche de mes parents, quand je parle avec eux de certaines avancées médiatisées. C' est toujours ça qui est mis en avant.

Bon, si ce sont des spécialistes en la matière qui utilisent ce terme, soit. Mais il me fait quand même assez froid dans le dos. D'autant plus que quelqu'un qui n'y connait rien peut interpréter ce terme de travers et ça ne va pas aider du tout. D'autant plus si on en fait une généralité.

Ensuite, oui, il faudrait des éducateurs, des psys, des structures d'accueil et d'aide à la réinsertion pour ce type de public. Mais tu penses que l'état va mettre des moyens dedans ?
Déjà, une structure d'aide à la réinsertion aux toxicos qui sortent de prison (il existe qqch comme 50 places de ces structures en France) permet des économies monstrueuses parce que la récidive coûte beaucoup plus cher que 1 place dans la structure. (Sachant, et je pense que tu me le confirmeras, que les toxicomanes ont un taux de récidive de l'ordre de 70%, un truc du genre, et qu'ils passent de nombreuses fois par la case prison.) Et bien même ces structures, les moyens qui leurs sont donnés sont faibles, et les dirigeants ont du se battre pour l'ouverture des 4 nouvelles maisons (jusqu'à il y a quelques années il y en avait 1 avec 11 places.).
C'est ce genre de choses qui feront évoluer la situation. Mais à quelle échelle en avons nous besoin ?

 

[Nihil]

Elle fait comment la gauche ?

J'ai reregardé le Grand Journal du coup ^^
Et effectivement, c'est vraiment léger (Méa Culpa), la nana du PS explique surtout qu'elle pense que les électeurs du FN ont souhaité sanctionner Sarko et que c'est au PS de leur montrer que la politique ça peut aussi être efficace et concret. Un peu léger, et finalement compréhensible mais sur le coup, ça m'avait surprise. "Alliez vous avec nous contre Sarko" Elle a fini par rajouter qu'elle pense que le PS a beaucoup de solutions pour les électeurs du FN mais qu'ils ne discuteront pas avec l'Etat Major du FN car ils ne partagent pas la même direction.
Par contre Nadine Morano est énorme, elle n'a pas de scrupules en disant que les électeurs du FN ne pourront jamais voter Hollande car il est pour le vote des étrangers,...Nadine, elle est toujours d'accord avec le FN, même quand il lui dit non

 

[Dies Irae]

18% des électeurs français

18% des électeurs - 20% de l'électorat francais

Tain ça me saoule je voudrais tout lire mais j'ai pas le temps.

Je veux juste repréciser ça : elle a recueilli au final les votes de 14% de l'électorat. C'est que 4 points de différence, certes, mais je trouve ça quand même important d'être précis sur les chiffres.

 

[Caracallas]

Tain ça me saoule je voudrais tout lire mais j'ai pas le temps.

Je veux juste repréciser ça : elle a recueilli au final les votes de 14% de l'électorat. C'est que 4 points de différence, certes, mais je trouve ça quand même important d'être précis sur les chiffres.

J'ai modifié reprécisé mon 18% de l'électorat vu qu'effectivement, le terme est mauvais. Mais par 14%, tu entends l?électorat français avec la prise en compte de l'abstention?

 

[Shaunih]

BirthdayCake: Je me permet de me préciser que non seulement je suis de gauche, mais que justement ces "valeurs de droites", je ne les comprends pas. Valeur du travail? Travailler plus pour gagner plus? Taper sur les chômeurs car certains ne souhaitent pas prendre un travail qui ne correspond pas à leur qualifications? Non je comprends pas. Il y a des gens qui travaillent enormement et gagnent beaucoup et sont de gauche, ils ne doivent pas avoir cette valeur du travail. Mon père a travaillé enormément toute sa vie, mais après 50 ans, quand il a perdu son travail à cause de la crise économique, il n'a pas réussi à retrouver un travail (ou de courte durée). Et les propositions de Sarkozy, c'est du n'importe quoi. Proposer une formation à tous les chômeurs? Mon père était très qualifié, il n'en avait pas besoin, comme beaucoup d'autres. La réforme du Pole Emploi n'a pas du tout aidé. J'ai parlé de "valeur de travail" car c'est ce que j'entends souvent, mais je déteste ces mots.

Edit: je précise que ce n'est pas adressé à toi (je t'adresse la message car tu m'a cité). Car j'ai bien lu tes autres propos. Mais c'est juste pour expliquer que personnellement, je ne comprends pas cette "valeur"...

 

[Dies Irae]

J'ai modifié reprécisé mon 18% de l'électorat vu qu'effectivement, le terme est mauvais. Mais par 14%, tu entends l?électorat français avec la prise en compte de l'abstention?

Oui, c'est ça. Ses 18% sont calculés sur les 80% de gens ayant voté.

Elle a recueilli 6 421 802 voix en tout, sur un total de 44,5 millions de personnes inscrites sur les listes, ce qui fait un total de 14,43.
Je ne sais en revanche pas à combien s'élève le nombre de personnes de plus de 18 ans non inscrites sur les listes, mais il doit être assez minime.

 

[Caracallas]

@BirthdayCake : C'est pour ça que j'ai tenté de bien distinguer les choses - après, je n'ai peut être pas très bien réussi. Je l'ai dit d'ailleurs dans mon post: il y a des problèmes dans notre société, un ras le bol d'une certaine partie de la population. Il faut l'entendre, en prendre conscience et travailler à trouver les bonnes réponses.

Je n'ai pas insulté les électeurs du FN, je tente de ne jamais tomber dans la stigmatisation - ça pourra passer comme une tentative de justification, et je l'ai déjà dit, mais je vis dans une famille globalement assez sensible aux thèmes du FN.

Je n'ai jamais remis en cause cela. Lorsque tu dis " Mais d'après vous, en disant ça, on excuse ces idées, on fait le lit du parti.", tu tronques mon discours. Encore une fois, j'ai seulement déclaré que je n'entendrais pas les solutions du Front National, que je refusais de leur accorder du crédit.

Je suis juste assez effarée de voir que ce résultat - au lieu de provoquer une prise de conscience, une véritable réflexion et analyse - entraine des discours proprement incroyables. J'ai lu ce matin dans Le Figaro des choses qui m'ont choqué

La difficulté pour Sarkozy est désormais de convaincre les électeurs de Le Pen - le report des voix FN sur l'UMP est souvent difficile. "Nous allons taper sur le vote des étrangers non communautaires aux élections locales et le danger d'une régularisation massives des clandestins", annonce déjà un proche du président-candidat.

La montée de LePen indique un véritable malaise, de véritables problèmes et au lieu de s'attaquer aux causes profondes de ce malaise, on fait le jeu du FN en jetant de l'huile sur le feu et en tablant sur ce genre de sujet? Est ce que c'est vraiment sérieux?

Je me contente de dire cela. En allant dans le sens du FN, la droite m’inquiète. Elle pense visée électorale, elle pense court terme.

 

[zestedetoi]

Je trouve certains de vos points de vue presque agressifs, c'est dingue comme la politique amène les gens à se battre.
Je ne vais pas le cacher, contrairement à beaucoup d'entre vous, je suis à droite. Mais je pense qu'il s'agit là plus de voter pour le 'moins pire' que pour le meilleur . . (et c'est bien le fond du problème) Je n'adhère pas au programme de Hollande parce que je le trouve irréaliste, il propose des tas de choses, mais il oublie qu'on a une dette juste . . immense et ses mesures nécessitent beaucoup d'argent. Après, il y a le problème de l'assistanat qui me touche moi, mais j'ai totalement conscience que des tas de gens essayent de s'en sortir en étant tout à fait honnêtes, le problème c'est qu'il y a des gens malhonnêtes.
Ce qui m'amène au FN . . Je connais des gens adorables qui votent pour l'extrême droite, mais jamais ô grand jamais ils ne sont d'accord avec toutes les mesures de Le Pen (comme la sortie de l'euro, etc.) et c'est en grande partie parce qu'ils ont peur, et il y a parfois de quoi (surtout en province, dans ma commune elle a pratiquement atteint 30%). Je pense d'ailleurs que, si elle était passée au second tour, ils auraient réfléchi à leur vote à deux fois. Ils veulent faire entendre leur voix contestataire, ils ne veulent pas forcément la mettre au pouvoir. Il est trop facile de classer ces 18% de la population dans les néonazis, c'est faire la sourde oreille.

 

[Grisou]

Je sais que je suis de gauche même si mon implication politique est limitée. Je sais que je vais voter Hollande car je ne peux pas voter Sarkozy, son bilan est trop mauvais et je n'ai pas envie qu'il soit encore mon président pour 5 ans.

Pour autant, je sais qu'Hollande est loin d'être un saint et j'ai lu des choses sur lui qui ne m'ont pas plu. Je ne veux/peux pas fermer les yeux. Mais je vais voter pour lui. Et je vais vous dire, ça m'emmerde d'être dans cet état d'esprit, j'aimerai pouvoir voter avec une vraie conviction et en ayant "foi" en l'homme pour qui je vote. Ce n'est pas le cas et j'en suis triste.