Sujet - 29% des Français sont athées. Et toi ?

[Hole]

En même temps, être agnostique, c'est la position qui me semble la plus prudente justement (puisqu'on ne peut ni prouver que Dieu existe ni qu'il n'existe pas, ça semble plus honnête de s'abstenir d'affirmer un jugement).

C'est surtout une position de trouillards qui prennent une assurance spirituelle

 

[Hole]

Edit : @Hole   : Je ne me considère pas comme une trouillarde qui prend de l'assurance dans la spiritualité ...

J'ai dit "une assurance" pas "de l'assurance". Devant le grand patron, tu pourras toujours dire que tu ne l'as jamais totalement écarté.

Moi, avec mon passif, je serai dans la merde

 

[Nanouka]

@norma-jeane : mmh je vois je vois *air dubitatif de la meuf qui sait plus quoi dire*
Non plus sérieusement, je comprend tout à fait ton ressenti puisque comme je l'ai dit précédemment, à l'adolescence j'ai été dans le doute profond aussi. On a juste pas décider de suivre les mêmes voix .  Ce que je trouve dommage dans ma façon de voir les choses (c'est partiiii pour l'autodestruction) c'est que je serais née dans une famille de confession juive, je me serais surement raccrocher au judaïsme. Du coup parfois, j'en viens à me demander, quand bien même j'apprécie ma religion d'abord pour les valeurs qu'elle véhicule, si je n'ai pas choisi le chemin de facilité... Et en même temps, la foi c'est très dur de l'entretenir. Et en même temps, tellement facile de se dire: "Eaaasy, y'a l'paradis après tout!"

@Hole: de deux choses l'une: soit tu rigolais, soit tu rigolais pas. si tu rigolais, j'ai envie de dire que c'était bien placé . si tu ne rigolais pas, c'est... dommage.

 

[Hole]

Là encore,  particularité d'être agnostique, je ne crois pas à cette histoire de "grand patron" ui nous jugera etc..

Norma... je trollais

@shield en fait, il existe un outil particulièrement efficace pour repousser l'idée du grand horloger. C'est le rasoir d'Ockham appliqué à la religion.

Dieu a fait les lois de la nature. Mais qui a fait Dieu ? Dieu est immuable, intemporel et contient sa propre cause.

M'est d'avis qu'il est inutile de surajouter une explication fumeuse à des éléments que l'on ne comprend déjà pas bien. On peut très bien dire : les lois de la nature sont immuables, intemporelles et contiennent leur propre cause. Pas besoin d'empiler les hypothèses d'hypothèses.

 

[Heran.]

Ce débat est très intéressant !
Personnellement, je ne sais pas encore me caser entre athée et agnostique. La plupart du temps, je trouve l'idée d'une force supérieure un peu obscure et compliquée. (En fait, @Hole a très bien expliqué ce que je pense.) Et à d'autres, en particulier quand je pense à toutes les lois qui régissent l'univers, tous les mécanismes biologiques dans une simple bactérie, je me dis que ça fait quand même un sacré paquet de coïncidences pour en arriver là, et qu'il y a peut-être quelque chose qui a "inventé" tout ça au final...

Ca me rappelle la discussion que j'ai eue avec un ami très très catholique, aux idées plutôt conservatrices (ou rétrogrades ?). Je lui demandais comment, en faisant des études scientifiques, il pouvait croire à la création d'Eve et Adam, Moise qui marche sur l'eau etc, tout en admettant le Big Bang et l'évolution (ce qui est relativement paradoxal). Et il a juste répondu que la plupart des grands scientifiques sont religieux, parce que justement comme moi ils trouvent que ça fait beaucoup de hasard pour en arriver là. Mais du coup c'est plus être déiste ou agnotiste que religieux non ? (D'ailleurs quand on parle de croire en un dieu pour les déistes, c'est pas forcément un dieu comme l'entendent les autres religions c'est ça ? C'est plus le concept "puissance supérieure à l'humain" ou je suis à côté de la plaque ? )

 

[Nanouka]

@untererde : non t'es pas a coté de la plaque c'est à peu près ça .

pleins de choses intéressantes, je reviens demain!

C'est un sujet qui fait polémique depuis toujours, et qui le fera encore biiiiieeeeeen longtemps t'façon. 'Sont chiant aussi de pas nous donner de réponses concrètes et argumentées là !

 

[Lolli]

En même temps, être agnostique, c'est la position qui me semble la plus prudente justement (puisqu'on ne peut ni prouver que Dieu existe ni qu'il n'existe pas, ça semble plus honnête de s'abstenir d'affirmer un jugement).
Après, il n'empêche que le principe d'une croyance, c'est de ne pas être complètement justifiable, et je me reconnais complètement dans le post d'@althee. Pour moi c'est évident que Dieu n'existe pas, qu'il n'y a pas d'architecte de l'univers, parce qu'à mes yeux, il n'y a aucune raison pour qu'il y ait une volonté qui anime le monde alors qu'au contraire, c'est un comportement complètement humain de chercher une cause et une volonté derrière les phénomènes de l'existence. Autrement dit je suis assez convaincue que la religiosité (je ne dis pas ça dans un sens péjoratif, mais dans le sens neutre de "sentiment religieux") est d'origine psychologique.

Je relève juste ce passage parce qu'il me fait penser qu'on met souvent en avant cette curieuse idée selon laquelle il faudrait prouver que dieu n'existe pas...
J'ai tjs trouvé ça étrange, comme si on demandait de prouver que le père noel n'existe pas...

Quand on dit "croyant", on parle de ceux qui croient en l'existence de dieu.
Les non croyants, eux, ne croient pas. On ne peut pas dire "ils croient" que dieu n'existe pas. Non. Ils ne croient pas que dieu existe.
C'est une différence de grammaire, mais elle est très importante je trouve^^
On n'a pas besoin de preuve pour exprimer l'absence de croyance

Bon du coup je suis tt à fait d'accord avec ton post hein

...quand je pense à toutes les lois qui régissent l'univers, tous les mécanismes biologiques dans une simple bactérie, je me dis que ça fait quand même un sacré paquet de coïncidences pour en arriver là, et qu'il y a peut-être quelque chose qui a "inventé" tout ça au final...

Il y a 2 manières de voir les choses :
Soit on se dit (je résume hein)
"C'est fou, on a besoin de tt ça pour vivre et justement, ya tout ça"
Ou alors : "il y a tout ça, et du coup on s'est développé comme ça" :o

C'est un peu comme l'exemple des lunettes.
On ne se dit pas qu'on a un nez pour porter des lunettes et que c'est vachement bien foutu,
on a inventé les lunettes parce qu'on avait un nez pour les poser dessus...

Je ne ds pas ça pour toi hein, c'est juste que ton post m'y a fait penser, et que ce genre de raisonnement est souvent poussé trop loin.

En fait il n'y a pas vraiment de coïncidences, comme il n'y a pas de but ou de raison.
Il y a des faits, des causes et des conséquences.
Déjà la différence entre cause et raison (la raison d'une chose implique la notion de volonté, je fais ça "pour" ça)
Nous ne faisons rien sans raison, du coup on imagine que la nature non plus.

La causalité c'est un problème pour les croyants, ils ont du mal à imaginer ce qu'on appelle en philo la régression à l'infini (la cause de la cause de la cause etc.) Ils croient donc en une "cause première".
C'est tout à fait logique que l'humain soit perturbé face à cette idée, notre cerveau ne peut pas concevoir l'infini, même si on connait le mot et l'idée...

@shield je dirais plutôt que la religion relève de la philosophie et de l'anthropologie. effectivement, il n'y a aucune raison pour qu'il y ait une volonté qui anime le monde, mais... why not? .

Hmm, la religion relève de la croyance, la philosophie relève du questionnement, et l'anthropologie relève de l'étude des faits, si je ne m'abuse ^^

 

[Lolli]

@lolli
En fait il faut mettre les choses en perspective! Dans la France laïque du 21ème siècle, non, on n'à rien à prouver à personne. Mais quand le clergé avait une réelle main mise sur l'Etat, on partait du présupposé que Dieu existe, donc on avait beaucoup plus besoin de chercher des preuves de la non-existence de Dieu si on voulait faire douter les autres pour s'émanciper d'une législation religieuse. Enfin, par curiosité métaphysique, on peut bien avoir du plaisir intellectuel à essayer de chercher s'il y a oui ou non une volonté derrière le mouvement de l'univers.
La différence avec le Père Noël, c'est que Dieu correspond à une notion philosophique (le sens du monde - est-on essentialiste ou existentialiste en somme? - et je ne suis pas fan de Sartre  , le Père Noël n'est qu'une histoire et n'a jamais été conçu autrement.
Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation lexicale des "non croyants", il s'agit bien de ne pas croire en Dieu. Mais ne pas croire, ce n'est jamais qu'une croyance au négatif ("je ne crois pas que tu as tort" = "je crois que tu as raison") et ça reste donc une croyance.

Pour la partie lexicale, c'est pas vraiment une interprétation en fait, et l'exemple que tu donnes ("je crois que tu as raison"), c'est pas la même chose, puisque la il y a l'idée de ne pas être sur de ce qu'on avance, c'est le même verbe mais le sens n'est pas exactement le même ("au final je sais pas trop si t'as tort ou raison" lol)

La on parle d'une croyance (ils sont sur, puisqu'ils ont la foi), il y d'un côté les croyants, de l'autre les non croyants.
Si je te dis que je suis non croyante tu vas pas me dire "sisi, tu es croyante, tu crois en la non existence de dieu".
Enfin si, tu peux le dire, mais c'est un non sens, on n'est pas loin de la tautologie

Dieu correspond à une notion métaphysique, oui, mais ça n'enlève rien au fait que j'ai pas besoin de prouver qu'il existe pas, puisqu'il est impossible de le prouver
Le père noel n'est qu'une histoire et n'a jamais été conçu autrement, tu as tout dit, tout vient donc de la manière dont l'idée de dieu a été érigée en un truc sacré qu'on ne devait pas remettre en cause sans bonne raison comme tu le dis...
Après tu as tout à fait raison sur le contexte et le fait qu'on puisse avoir envie d'essayer d'expliquer la non existence de dieu, perso je faisais allusion au cas ou on demande (encore aujourd'hui), à qqn de prouver ça.

(fiou, en relisant je me dis que cette discussion est complètement absurde vu de l’extérieur, haha, mais j'aime bien)

 

[Heran.]

Il y a 2 manières de voir les choses :
Soit on se dit (je résume hein)
"C'est fou, on a besoin de tt ça pour vivre et justement, ya tout ça"
Ou alors : "il y a tout ça, et du coup on s'est développé comme ça" :o

C'est un peu comme l'exemple des lunettes.
On ne se dit pas qu'on a un nez pour porter des lunettes et que c'est vachement bien foutu,
on a inventé les lunettes parce qu'on avait un nez pour les poser dessus...

Je ne ds pas ça pour toi hein, c'est juste que ton post m'y a fait penser, et que ce genre de raisonnement est souvent poussé trop loin.

En fait il n'y a pas vraiment de coïncidences, comme il n'y a pas de but ou de raison.
Il y a des faits, des causes et des conséquences.
Déjà la différence entre cause et raison (la raison d'une chose implique la notion de volonté, je fais ça "pour" ça)
Nous ne faisons rien sans raison, du coup on imagine que la nature non plus.

Je vois tout à fait ce que tu veux dire, je fais des études de biologie, et notre pire ennemi c'est le finalisme. (ex: le poisson a développé des nageoires pour nager que c'est le contraire, c'est parce qu'il a eu des nageoires qu'il a un jour pu nager. Je sais pas si c'est très clair.) Du coup le terme exact ne serait pas forcément "coïncidences", mais plutôt "apparition de mécanismes aussi complexes". Ce qui revient toujours à la même idée, tant de complexité dans la vie, ça parait fou pour quelque chose qui est le fruit du hasard. ​

 

[The Frog]

Ha le fameux "mais si tu es croyante, tu crois que dieu n'existe pas"... Dans ces cas là, ne pas faire de ski est mon plus grand hobby car je le fais tout le temps, littéralement ! D'ailleurs aujourd'hui, au moment où je vous parle, je ne vais pas faire du ski toute la journée, c'est pour dire si c'est mon plus grand hobby !

Blague à part, athée, élevée dans une famille athée qui en a pas mal souffert à travers l'histoire x) mais à côté de ça j'ai lu la bible, ancien et nouveau testament et je me suis rendue compte d'un truc affolant : certaines fois, les athées connaissent plus la bible et les textes saints que les croyants -_- on me l'a déjà dit "ha mais tu connais mieux la bible que moi c'est fou !" non c'est pas fou :/ c'est pas rassurant... Etre prêt à manifester et se battre pour un texte que tes opposants connaissent mieux que toi, c'est tout sauf marrant.

 

[Lamina]

Bon moi c'est pas nouveau mais je suis croyante. Mon rapport à la religion ? Je dirai que je suis croyante, pratiquante. Je ne me réjouis pas du fait que l'atheisme soit courant en France, en fait je crois que je m'en fous , tant qu'on me laisse tranquille ça me va parfaitement.

 

[Rosaly--]

Personnellement je suis plus agnostique que athée, autant pour les dieux que pour les extra-terrestre . Pour moi ils n'existent pas tant que j'ai rien qui me prouve par A + B que ca existe, mais je me vois mal affirmer que j'ai raison puisque je peux pas prouver leur non-existence non plus.

@lolli
Rapport à ce que tu as dit au fait que prouver la non-existence de dieu revenait à prouver la non-existence du Père-Noël. Pour moi il y a une grosse différence.
Le Père-Noël est lié a des actions qui sont faites par les humains, qui sont explicables.
Le rapport aux croyances et beaucoup plus compliqué puisque elles permettent d'expliquer des choses que nous ne sommes pas capable d'expliquer autrement.
Bien que je ne crois pas au jugement dernier, que ma présence sur Terre ou mes actions ont une raison ou non d'exister etc..., Il y a des millions de choses qui arrivent ou non sans qu'on ai d'autre preuve que des théories, des spéculations ou tout simplement "c'est la vie".
A partir de la y'a un "peut-être" qui s'installe sans pour autant répondre aux critères des religions telle qu'on les connait majoritairement.

Je pense que ce que je viens d'essayer d'exprimer est incompréhensible mais j'aurais essayé