Une mosquée gay-friendly et féministe à Paris !

[Emel-]

Un peu flippant quand même

Je suis d'accord avec toi. Et à partir de cette liste, tu peux avoir moult remontrances selon les personnes que tu côtoies et suivant les courants auxquels elles appartiennent.

Tu bosses en sous-main pour le Front national ?

Han j'espère que c'est ironique. Je suis moi-même musulmane, j'ai longtemps pratiqué, j'ai longtemps essayé de suivre certains préceptes, de me conformer à certaines règles bien qu'elles me "dérangeaient", enfin la façon dont c'était traité. Et peu importe les courants auxquels j'ai "appartenu", le rapport à l'homosexualité était toujours le même (contre-nature, maladie, perversion, abomination bref). J'ai beau aimé mes coreligionnaires, comprendre leurs points de vue, j'ai essayé de prendre du recul. La pression de la communauté devenait trop pesante pour moi (mais c'est aussi dû au fait que je n'étais pas dans les courants les plus soft).

Et pour essayer d'être brève, j'ai commencé à porter le voile (je n'ai jamais regretté de l'avoir porté et je continue de défendre celles qui choisissent de le porter), à fur et à mesure, il en fallait toujours plus : un simple hijab avec tunique et pantalon n'était pas un voile, il fallait se couvrir davantage : 'abaya plus hijab minimum, le jilbab étant le must. On m'a conseillé à maintes reprises de cesser de fréquenter certains de mes amis (hommes) parce que le sheitan est partout et que le simple fait de voir un homme est la porte ouverte à je ne sais quoi. On m'a aussi conseillé de laisser tomber mes amis "koufar" parce qu'ils finiraient tôt ou tard par nuire à ma pratique religieuse, de ne pas fêter Noël avec ma famille (dixit le hadith qui dit que celui qui participe aux fêtes des mécréants en fait partie), d'arrêter le lycée (à l'époque) parce que je devais retirer mon voile et que "point d'obéissance à une créature dans la désobéissance au Créateur) etc. J'ai entendu des propos ahurissants concernant les femmes de la part de certains hommes (D. merci, ils ne sont pas tous comme ça) disant que la place de la femme était au foyer et que celles qui se sentaient prisonnières de celui-ci étaient de mauvaises musulmanes, une obéissance au mari extrêmement contraignante (petite pensée à mon amie qui n'a pas le droit de sortir, parce qu'il y a des hommes dehors et c'est malsain), que les femmes étaient intellectuellement inférieures aux hommes. Je suis toujours musulmane, croyante, la pratique me fait défaut et certains ne me parlent plus depuis (je ne leur en veux même pas, ils sont dans leur truc). Enfin voilà, j'ai juste fait mon introspection... (ouais parce que j'avais intériorisé pas mal de discours dont celui sur l'homosexualité, j'avais peur d'être mal vue, c'est lâche)

Le FN et autres partis sont trop cons pour comprendre d'où ça vient (des dénonciations débiles de MLP au ton paternaliste qu'emploient l'UMP et le PS), comme si c'était aussi simple...

Watchikakonda
Oui, en fait cette liste est tirée de ce livre. Et quand la personne veut suivre pleinement la religion, elle essaie de chercher ce qu'il faut faire et ne pas faire. Mais sinon je suis d'accord avec toi (en particulier pour les fatwas qui sont supposées être émises au cas par cas et qu'on généralise à l'ensemble de musulmans).

 

[Hole]

Oui @Emel- c'était ironique
Je soulignais la dangerosité que représente une telle liste pour l'image de l'islam. Sans explication supplémentaire, c'est outil très efficace pour n'importe quel site d'extrême droite ("voici la réalité de l'islam").

Au niveau national, dégagerais-tu une tendance générale dans l'interprétation des textes et les pratiques ? Vers une radicalisation ? Une occidentalisation ?

Selon quels facteurs ? Capital social, culturel, économique, localisation, famille...

 

[Philénie]

Quand un texte condamne on ne peut pas dire qu'il autorise. La c'est exactement la même démarche que chez les salafistes, il y'a un juste milieu dans chaque texte. Alors oui plusieurs interprétations sont possibles mais ces interprétations doivent rester dans le cadre du Coran et de la sunnah (autre texte). Si il vont à l'encontre ce n'est pas valide. J'aime pas les manipulateurs de texte ça m'horripile .
Mais la bible ne défend t-elle pas l'abstinence et/ou la chasteté ? Je ne suis pas une spécialiste mais peut on vraiment dire que tout les interdit sont dans les 10 commandements? Ou est ce juste une base?

Je suis tout à fait d'accord avec ta position. Quel est l'intérêt d'une religion qui ferait son choix parmi les textes sacrés comme on fait son choix au self ? Cela n'a strictement aucun sens.
Le principe même des Religions du Livre, des Religions Révélées comme l'Islam, le Christianisme ou le Judaïsme c'est le fait de suivre à la lettre les principes du Livre. Ces principes sont censées être la parole de Dieu, elle est intemporelle et Absolue: il est donc incohérent d'ouvrir ce genre de mosquée, d'autant plus que dans les trois Monothéismes, l'homosexualité est un péché grave et condamnable.

Pour répondre à ta question, les 10 commandements sont un recueil de Loi pour les Juifs. Le sacrifice du Christ, selon les Chrétiens, a aboli ces règles pour en ajouter de nouvelles bref. C'est pour cela que des interdits vétérotestamentaires ne se retrouvent pas dans le nouveau testament, et vice-versa. Mais certaines interdiction comme l'homosexualité ou le refus de manger du sang sont présentes dans les deux testaments.

 

[Watchikakonda]

Je suis tout à fait d'accord avec ta position. Quel est l'intérêt d'une religion qui ferait son choix parmi les textes sacrés comme on fait son choix au self ? Cela n'a strictement aucun sens.
Le principe même des Religions du Livre, des Religions Révélées comme l'Islam, le Christianisme ou le Judaïsme c'est le fait de suivre à la lettre les principes du Livre. Ces principes sont censées être la parole de Dieu, elle est intemporelle et Absolue: il est donc incohérent d'ouvrir ce genre de mosquée, d'autant plus que dans les trois Monothéismes, l'homosexualité est un péché grave et condamnable.

Je pense que ça aurait été incohérent s'il s'agissait d'une "mosquée homosexuelle", mais finalement ce n'est pas le cas, c'est une mosquée spécialement désignée comme ouverte à tous , homosexuels ou pas. Mais forcément on insiste sur le fait que c'est ouvert aux homosexuels peut-être comme un signe pour rappeler qu'un musulman homosexuel est un musulman comme les autres et qu'il n'a pas à être rejeté . Je pense que c'est surtout ça qu'on veut exprimer en ouvrant cette mosquée "inclusive".

Pour moi la religion interdit l'acte homosexuel mais pas le fait d'être homosexuel, je pense que c'est une nuance importante . Ca n'aurait pas de sens si la religion condamnait le fait d'être homosexuel, parce qu'on sait tous que l'homosexualité n'est pas choisie.

 

[cluryhair]

Salut,

pour l'interprétation des textes religieux, le sens est un peu soumis à la volonté de la personne qui vous parle du texte. Autant les religieux saoudiens sortent des fatwas hallucinantes et moyen-âgeuse, autant d'autres courants se sont servis des textes pour légitimer des positions plus modernes. Par exemple Bourguiba a eu l'idée de légitimer la femme, en tant qu'égale de l'homme, grâce au Coran. Et ce qui est intéressant qu'aujourd'hui on tente de voir comment un système démocratique, un état de droit peut se justifier pas rapport au Coran. Dis comme ça, on a l'impression qu'on peut faire dire et tout et n'importe quoi au Coran,, et plus largement , à tout texte religieux.
Pour répondre à ça, faut quand même avoir lu les textes en question, et en avoir une compréhension extrémement bonne, sinon on ne peut que se fier à l'opinion de ceux qui se font entendre.

 

[Denis]

Le principe même des Religions du Livre, des Religions Révélées comme l'Islam, le Christianisme ou le Judaïsme c'est le fait de suivre à la lettre les principes du Livre. Ces principes sont censées être la parole de Dieu, elle est intemporelle et Absolue

Mais alors comment expliquer qu'un Dieu unique puisse donner naissance à trois Livres différents (pour faire simple) ?
Faut-il soupçonner Dieu de duplicité ? Peut-on imaginer que Dieu, créateur de l'univers ( environ 7×10 puissance 22 étoiles, répandues dans environ 10 puissance 11 galaxies en l'état actuel de nos connaissances), ait choisi de raconter des histoires différentes au gré des rencontres qu'il a eues avec les quelques prophètes des religions révélées auxquels il a confié sa parole sur notre toute petite Terre ?

N'est-il pas plus plausible de penser (si on croit en Dieu) que les prophètes en question (on imagine le choc qu'ils ont encaissé, puis l'immensité de leur tâche) aient fini par plus ou moins interpréter sa parole en fonction des réalités culturelles de leur temps ? Ce qui autoriserait les croyants d'aujourd'hui à agir selon leur conscience en interprétant à leur tour la parole divine pour l'adapter à leur époque comme le fait Ludovic-Mohamed Zahed avec sa mosquée (après beaucoup d'autres à travers les siècles, juifs, chrétiens ou musulmans) ?

 

[Watchikakonda]

Mais alors comment expliquer qu'un Dieu unique puisse donner naissance à trois Livres différents (pour faire simple) ?
Faut-il soupçonner Dieu de duplicité ? Peut-on imaginer que Dieu, créateur de l'univers ( environ 7×10 puissance 22 étoiles, répandues dans environ 10 puissance 11 galaxies en l'état actuel de nos connaissances), ait choisi de raconter des histoires différentes au gré des rencontres qu'il a eues avec les quelques prophètes des religions révélées auxquels il a confié sa parole sur notre toute petite Terre ?

N'est-il pas plus plausible de penser (si on croit en Dieu) que les prophètes en question (on imagine le choc qu'ils ont encaissé, puis l'immensité de leur tâche) aient fini par plus ou moins interpréter sa parole en fonction des réalités culturelles de leur temps ? Ce qui autoriserait les croyants d'aujourd'hui à agir selon leur conscience en interprétant à leur tour la parole divine pour l'adapter à leur époque comme le fait Ludovic-Mohamed Zahed avec sa mosquée (après beaucoup d'autres à travers les siècles, juifs, chrétiens ou musulmans) ?

Il me semble qu'en réalité, les trois religions monothéistes sont semblables. Pour ce que je sais, par exemple l'islam est carrément similaire au judaïsme, même pour ce qui concerne certaines traditions humaines (ex: la circoncision ne se trouve ni dans le Coran, ni dans la Torah, mais c'est une tradition, commune aux juifs et aux musulmans).

Le plus gros problème des Livres vient de ce que les hommes en ont fait . Par exemple, je ne pense pas que Ludovic-Mohamed Zahed réinterprète le Coran à sa manière en ouvranrt une mosquée inclusive, seulement il rappelle une chose que le Coran ne contredit pas : un homosexuel peut être un musulman.
Par contre si Ludovic-Mohamed Zahed disait : "lun mariage islamique peut se faire pour un couple de même sexe", là il interpréterait le Coran à sa manière parce que pour ce qui concerne les rapports homosexuels, ils sont clairement interdits par le Coran comme ils le sont dans la Torah par exemple. Et c'est d'ailleurs pour ça que M. Zahed a précisé que sa mosquée était ouverte à tous et qu'il n'y seraut pas célébré de mariage pour les couples de même sexe !

 

[Denis]

Le plus gros problème des Livres vient de ce que les hommes en ont fait . Par exemple, je ne pense pas que Ludovic-Mohamed Zahed réinterprète le Coran à sa manière en ouvranrt une mosquée inclusive, seulement il rappelle une chose que le Coran ne contredit pas : un homosexuel peut être un musulman.

Alors pourquoi Dalil Boubakeur, recteur de la Grande Mosquée de Paris, condamne l'initiative et déclare "cette mosquée ne saurait être reconnue. C'est quelque chose d'extracommunautaire". ?

 

[Philénie]

Je pense que ça aurait été incohérent s'il s'agissait d'une "mosquée homosexuelle", mais finalement ce n'est pas le cas, c'est une mosquée spécialement désignée comme ouverte à tous , homosexuels ou pas. Mais forcément on insiste sur le fait que c'est ouvert aux homosexuels peut-être comme un signe pour rappeler qu'un musulman homosexuel est un musulman comme les autres et qu'il n'a pas à être rejeté . Je pense que c'est surtout ça qu'on veut exprimer en ouvrant cette mosquée "inclusive".

Pour moi la religion interdit l'acte homosexuel mais pas le fait d'être homosexuel, je pense que c'est une nuance importante . Ca n'aurait pas de sens si la religion condamnait le fait d'être homosexuel, parce qu'on sait tous que l'homosexualité n'est pas choisie.

La précision est importante, merci. En effet tu as absolument raison: l'acte homosexuel est considéré parmi les péchés les plus graves, mais le fait d'être homosexuel n'est pas explicitement condamnable: c'est pour cela que les autorités religieuses un minimum tolérantes acceptent les personnes homosexuelles mais essaient de les ramener vers la "bonne voie"...
Leur position religieuse ne leur permet pas vraiment de comprendre qu'il s'agit là d'un désir naturel et pas d'un choix

 

[Watchikakonda]

Alors pourquoi Dalil Boubakeur, recteur de la Grande Mosquée de Paris, condamne l'initiative et déclare "cette mosquée ne saurait être reconnue. C'est quelque chose d'extracommunautaire". ?

¨
A mon avis :

- Soit parce qu'il a cru que c'était une mosquée "spécialement" homosexuelle et pas une mosquée inclusive
- Soit parce qu'il a peur de défendre publiquement l'initative d'une mosquée inclusive (le plus probable selon moi).
- Soit parce qu'il pense effectivement qu'être musulman et homosexuel n'a pas de sens (soit parce qu'il est homophobe, soit parce qu'il pense que l'homosexualité est un choix) .
Mais de toute manière même si c'est ce qu'il pense, ce n'est pas forcément conforme à la religion !

 

[Philénie]

Mais alors comment expliquer qu'un Dieu unique puisse donner naissance à trois Livres différents (pour faire simple) ?
Faut-il soupçonner Dieu de duplicité ? Peut-on imaginer que Dieu, créateur de l'univers ( environ 7×10 puissance 22 étoiles, répandues dans environ 10 puissance 11 galaxies en l'état actuel de nos connaissances), ait choisi de raconter des histoires différentes au gré des rencontres qu'il a eues avec les quelques prophètes des religions révélées auxquels il a confié sa parole sur notre toute petite Terre ?

N'est-il pas plus plausible de penser (si on croit en Dieu) que les prophètes en question (on imagine le choc qu'ils ont encaissé, puis l'immensité de leur tâche) aient fini par plus ou moins interpréter sa parole en fonction des réalités culturelles de leur temps ? Ce qui autoriserait les croyants d'aujourd'hui à agir selon leur conscience en interprétant à leur tour la parole divine pour l'adapter à leur époque comme le fait Ludovic-Mohamed Zahed avec sa mosquée (après beaucoup d'autres à travers les siècles, juifs, chrétiens ou musulmans) ?

Ce qui fonde une religion c'est également la notion de Vérité Absolue: pour les catholiques, c'est leur religion la Vérité. Pour les musulmans, c'est l'Islam etc...
Donc la question du même Dieu qui produit trois monothéismes différents ne se pose pas vraiment puisque pour les uns, les hérétiques c'est les autres.
(Personnellement, je suis athée donc ça règle assez efficacement la question. Pour moi les Ecritures sont le produit d'hommes imparfaits; ces écritures sont donc imprégnées d'une époque, d'une pensée et d'une culture)
Et je le redis, les textes sacrés sont censés - pour le croyant - être la parole de Dieu: Dieu l'a transmise aux hommes tout en vérifiant que les hommes la transmettraient aux hommes des générations suivantes sans en omettre la moindre lettre.
Pour ce qui est des interdits moraux (fornication, adultère, homosexualité) ce sont des interdits intemporels dans les trois Livres, et ils ne sont pas soumis à interprétation. Ils ne sont pas - pour le croyant - spécifiques à une époque particulière, ce sont des interdits universaux.
Pour moi - même étant anti religieuse mais respectueuse des croyances - je trouve que ces techniques sophistes pour essayer de détourner l'interdit moral ne relèvent pas de la Religion, car dans ce cas là, le Livre n'est plus la parole de Dieu et n'a donc plus aucune légitimité.
Pour les Chrétiens, Dieu a aboli les règles vétérotestamentaires par le sacrifice du Christ. Autrement dit, Dieu ne laisse pas à ses fidèles le soin d'interpréter les interdits moraux (ce qui serait assez dangereux: il peut y avoir autant d'interprétations que de croyants)...

C'est pour cela que je trouve qu'un homosexuel religieux porte en lui même une sorte de paradoxe.

 

[Philénie]

¨
A mon avis :

1) - Soit parce qu'il a cru que c'était une mosquée "spécialement" homosexuelle et pas une mosquée inclusive
2) - Soit parce qu'il a peur de défendre publiquement l'initative d'une mosquée inclusive (le plus probable selon moi).
3) - Soit parce qu'il pense effectivement qu'être musulman et homosexuel n'a pas de sens (soit parce qu'il est homophobe, soit parce qu'il pense que l'homosexualité est un choix) .

Mais de toute manière même si c'est ce qu'il pense, ce n'est pas forcément conforme à la religion !

Ces hypothèses sont en effet très probables. Peut-être même qu'elles sont valides toutes les trois simultanément. En effet, Boubakeur est assez conservateur pour ce qui est des principes moraux.