Veille permanente Parentalité et Société

[Gabelote]

Autant le concept du wagon silence me parle (mais hélas, les TER ne semblent pas équipés ) , autant je suis très très dubitative sur les espaces childfree.
Là, c'est du ressenti pur et dur, j'ai pas d'études, pas de stats pour tout ça, mais j'ai l'impression qu'on est de moins en moins tolérants pour les autres (= les gens différents de nous) à partir du moment où on les considère comme illégitimes dans un lieu. Je n'aime pas ça, les espaces "interdits", aux enfants, aux animaux, aux femmes enceintes, aux personnes handicapées, aux personnes âgées, aux personnes seules... Je n'aime pas cette segmentation qui nous conforte dans notre individualisme. Bon, c'est un point de vue perso en mode coup de gueule, aussi parce que j'ai grandi en mode "communautaire" et que je suis bien plus à l'aise dans ce type de structure sociale que dans les structures individualistes.

Les espaces communs, au sens propre du terme, sont limités : les transports, les espaces de socialisation (clubs), les espaces culturels, les espaces de loisir, les espaces de restauration. Et ils sont déjà segmentés par leur nature même (en club, par exemple, les classes d'âge sont généralement séparées, surtout par rapport au niveau), mais également par des facteurs plus implicites (le prix par exemple : un loisir cher mais court sera moins fréquenté par des familles avec enfants, car investissement sera moins intéressant). D'ailleurs c'est révélateur, nos témoignages se concentrent sur les transports et les espaces de restauration, ce sont peut-être les derniers espaces où nous sommes en présence de personnes que nous ne souhaiterions pas fréquenter si nous avions le choix.

 

[Destiel Mok´]

@Gabelote alors je remarque la même chose : chacun ayant son point de vu refuse de remettre ce dernier en question ou d'envisager qu'un autre soit valide. En gros "avoir une opinion" s'est transformé en "il n'y a qu'une seule manière de voir les choses : la mienne". Je trouve que la revendication permanente sur les réseaux sociaux inondés d'articles de blog ou tout un chacun déclare "Voici pourquoi JE pense ça" ou "Voilà pourquoi les autres ne devraient pas faire ça" est assez perverse. La liberté d'expression est primordiale en démocratie mais ou est la liberté d'expression quand celle ci annule systématiquement ce qui nous entoure. Il faut faire un choix entre tout et tout et une fois que t'as choisi ton camps l'idée n'est plus d'échanger ou d'écouter mais de te battre pour dire que tu as raison.

Après si on va dans le respect des uns des autres ne peut on pas respecter justement le fait que d'autres aient fait un choix différent (être CF) et que ces autres puissent aussi bénéficier d'espaces safes?

L'intolérance envers les enfants peut sembler un peu ridicule pour certains (certains de mes copains CF sont carrément plus obsédés par les enfants que moi. Ils en voit un qui ne dit rien, ne fait pas de bruit, ils se braquent direct, ralent sur le fait que "y ai des enfants ici" alors que le gamin fait son coloriage pepouze sans ouvrir la bouche et que personne d'autre l'avait remarqué) mais bon ils ont fait le choix de pas en avoir et si il y a des frontières à ne pas dépasser (si la simple vu d'un enfant te file de l'urticaire ben y a pas de solution vu qu'on vit en communauté) je comprends qu'ils n'aient pas à subir les choix des autres surtout quand leur choix à eux est constamment critiqué.

Je pense que si on était moins intolérants les uns envers les autres les choix des uns et des autres ne seraient pas si tranchés.

 

[Growing Entish]

Je crois que le problème que j'ai avec les espaces childfree, c'est que ça participe à considérer les enfants comme des "moins-humains" que les adultes. D'autres en ont déjà parlé, mais un wagon childfree n'empêchera pas une personne d'écouter de la musique très fort, et si iel ne veut pas baisser le son, que fait-on? C'est un wagon childfree et cette personne a 40 ans. Un restaurant childfree n'empêchera pas les groupes avinés de faire des blague salaces très fort, on peut leur demander de parler moins fort (bon courage), mais on ne peut pas vraiment empêcher les gens de consommer de l'alcool pour autant. Ces deux exemples seraient (pour moi en tous cas) autant, voir plus dérangeant qu'un.e gamin.e qui hurle à pleins poumons.

J'ai l'impression que (beaucoup l'ont dit déjà) on est dans une société de plus en plus individualiste où, à la fois, on se permet souvent de prendre énormément de place sans faire attention au confort des autres (cf la personne qui écoute sa musique à fond en public ou les gens qui se bourrent la gueule et sont persuadés que tout le monde veut les entendre), mais on a aussi une forte tendance à s'imaginer qu'on a est les seuls à avoir le droit de faire du bruit, quand on le désire, et du coup on considère tous les bruits qui nous dérangent nous comme une atteinte personnelle à laquelle il faut remédier en parquant tout le monde dans son coin - de préférence, soi là où on veut aller, et les autres, on ne sait pas où mais autre part.

On pourrait dire que les gens avec enfants font partie de ceux qui prennent toute leur place sur le confort des autres en laissant leurs gosses hurler en présence d'autrui, et sûrement que c'est le cas de certains, surtout quand il s'agit d'enfant plus âgés (et neurotypique) à qui on pourrait expliquer qu'il faut respecter la présence des autres. Mais quand on parle d'enfants en bas âges, moins de 2-3 ans, où les pleurs sont avant tout le seul mode d'expression des gamin.es qui ne savent pas gérer leurs émotions ou exprimer la faim/la peur/l'inconfort autrement... On parle de bruit qui n'est "pas évitable". On peut décider de le mettre "autre part" (pas dans ce restaurant, pas dans ce wagon) mais l'enfant va quand même hurler, parce que c'est un bébé.

Je trouve ça regrettable pour les enfants, qui sont du coup classés comme "nuisance sonore" (pas super classe comme statut), mais aussi pour les parents. On fait comment pour aller au restau quand on n'a pas de quoi payer de babysitter, du coup? Comme disait quelqu'un, on se contente du McDo ou du Courtepaille du coin? Pour les vacances, on va seulement en club med ou autre central parks? Ca peut être fun hein, mais on peut aussi être parent sans vouloir aller uniquement dans des restaus pour parents, et des hôtels pour parents.

 

[Gabelote]

Après si on va dans le respect des uns des autres ne peut on pas respecter justement le fait que d'autres aient fait un choix différent (être CF) et que ces autres puissent aussi bénéficier d'espaces safes?

Ben justement, la notion d'espace safe concernant la présence ou pas d'enfants, je ne la trouve pas pertinente. Parce que la présence d'enfants n'oppresse pas. Je ne vois pas comment la présence d'enfant ôterait systématiquement aux personnes childfree une partie de leurs droits du fait de leur simple présence ?
On peut parler par exemple d'un espace safe pour les femmes dans le cas d'un forum qui leur serait réservé (exemple pris tout à fait au hasard ) parce que cet espace serait, en principe, non ouvert à la catégorie de personnes qui oppresse majoritairement la catégorie femme, i.e les hommes.

Par ailleurs, l'exemple que tu donnes sur certains de tes copains qui râlent du fait de la présence d'un enfant dans le lieu qu'ils fréquente, je le trouve très problématique (et non pas ridicule, au contraire, je le trouve grave). Le problème c'est quoi ? C'est de râler parce qu'on est en présence d'une catégorie d'être humain qu'on ne supporte pas pour des raisons qui tiennent à la nature même de cette catégorie et auxquelles ces personnes ne peuvent rien faire (les enfants n'ont pas d'autres choix que de se comporter en enfants, parce que ce ne sont pas des adultes miniature et qu'ielles n'ont rien demandé à personne).
Tu imagines quelqu'un qui dirait la même chose à propos des personnes handicapées, ou des personnes perçues comme étant en surpoids ?? En quoi c'est plus défendable quand il s'agit d'un enfant et que cette réaction de rejet n'est pas fondée sur les nuisances réelles causées par cet enfant ?

On peut parler d'espace silencieux mais dans ce cas, 1) ça ne concernera pas que les enfants, 2) quels seraient les critères de bruits retenus et le niveau sonore limite ? Il y a des personnes qu'une conversation à voix haute va gêner, d'autres que le cliqueti d'un clavier d'ordinateur insupporte... Les personnes hypersensibles aux sons vont, de toute façon, rarement trouver d'endroit qui soit adapté à leur hypersensibilité (ou, comme disait @Mama Sara : en première classe parce que, statistiquement, il y a moins de famille _trop cher_, et plus de personnes âgées _plus sensibles à leur confort_ C'est d'ailleurs le principe des classes séparées : payer plus pour son confort).

 

[Toasted_Almond]

Perso, j'ai une tolérance très basse lorsque les gens, enfant ou adultes, font du bruit inutile et/ou qui dérangent les autres (machouillage de chewing-gum bouche ouverte, collègue qui vient gueuler conneries dans le bureau alors que t'es au téléphone, enfant qui crie dans ton oreille derrière toi dans les tribunes de manière aigüe et bien dans l'oreille pour t'éclater le tympan...)
Alors quand c'est un enfant, je trouve qu'on leur donne trop souvent le prétexte "faut les laisser s'exprimer" et tout. Quand on a des enfants qui jouent en bas d'un immeuble, les petits garçons "qui beuglent à l'attaaaaque!" plein de fois et les petites filles qui font semblant d'avoir peur en criant aigüe de manière continue pendant des heures... ça fatigue vraiment.
Une fois quand on habitait en plein Paris, la voisine laissait son bébé pleurer en pleine nuit pendant des heures, et ça s'entendait sur trois chambres. Ma mère a frappé au mur, la voisine est venu gueuler que son bébé était malade, mais bizarrement elle est allée le calmer direct, donc c'était possible d'y faire quelque chose!
Je trouve que tout dépend des parents, parce j'ai vu il n'y a pas longtemps une jeune maman avec sa fille de 4 ans, et dès qu'elle chahutait, il y avait un rappel à l'ordre avec un petit regard sévère, et la petite fille s'arrêtait direct. (Bon sa copine continuait de la chercher pour chahuter, elle a fini par y re-céder, et ce qui devait arriver arriva, elle s'est cognée contre une table...)
Tout ça pour dire que je ne me sens pas prête à devenir parent, entre le jugement des gens qui me pensent trop stricte, trop intolérante, et la crainte que mon enfant soit capricieux, superficiellement bruyant, etc.
Un enfant peut rire aux éclats quand un truc l'éclabousse, un enfant peut pleurer lorsqu'il tombe, mais le laisser par exemple fracasser un jouet par terre dans une file d'attente pour faire un max de bruit, je ne peux pas.

J'ai aussi une grosse intolérance qui me fait peur, c'est la demande de compliments ou le besoin de reconnaissance. J'ai une petite fille cet été qui m'amenait plein de trucs "tu as vu mon dessin?" (et faut forcément répondre "oui c'est joli" car elle le prendrait mal autrement), "tu as vu ce que j'ai reçu pour mon anniversaire ("un puzzle 100 pièces High Monster? oh oui c'est super"), "tu en penses quoi de ma natte africaine?" (qu'elle exhibe fièrement car elle venait d'apprendre à en faire) et le fait qu'elle répétait les mêmes opinions que sa mère haut et fort pour montrer qu'elle est là et qu'elle a des opinions aussi importantes que les adultes... C'est trop évident pour moi que c'est une recherche de compliments, et je n'arrive pas à fonctionner en mode "hypocrisie". Peut-être que ça changera le jour où j'aurai le mien, mais faut-il que je sois sûre que ça change avant de prendre cette décision...

 

[Gabelote]

Non seulement je vais pas détailler point par point combien ce n'est pas comparable du tout

Ben du coup je vais avoir du mal à comprendre ton point de vue et présenter d'éventuelles excuses si y'a pas d'explications. J'ai pas la science infuse, je ne devine pas ce qu'on ne me dit pas.

Le fait est qu'à mes yeux, indiquer qu'on ne supporte pas une catégorie de personnes à cause de leur "nature" même, c'est problématique. Si j'ai utilisé les deux exemples du handicap et du surpoids, c'est notamment parce que, à l'instar des enfants, les institutions estiment que l'adaptation aux contraintes de ces personnes est une contrainte pour elles (lieux non équipés correctement, non accessibles...)

 

[Mama Sara]

@Gabelote
Je pense que ce que veut dire @Capricorne. c'est que les personnes handicapées, en surpoids ou racisées sont victimes de discriminations, ce qui n'est pas le cas des enfants... Je te laisse me reprendre @Capricorne. si ce n'est pas ton propos.

De mon point de vue, les transports et les restaurants sont surtout des lieux communs dans lesquels on cherche à se sentir chez soi. Ce n'est pas forcément vrai pour les courts trajets, mais ça me semble être particulièrement le cas dans les TGV: on a tendance à se créer une bulle que ce soit en lisant, en dormant, en écoutant de la musique ou en regardant un film (personnellement je pousse le vice jusqu'à mettre ma capuche ). Les autres autours sont tolérés jusqu'à ce qu'ils fassent irruption dans cette bulle. C'est cette irruption qui peut être vécue comme une agression.

 

[Growing Entish]

@Gabelote je pense effectivement que @Mama Sara a bien expliqué ce qui posait problème, je rajoute aussi que même si les enfants étaient victime d'une oppression (et je ne m'y connais pas assez sur l'âgisme pour affirmer le contraire), ce n'est pas en comparant les oppression qu'on avance, de façon générale : chaque oppression a sa dynamique propre, et en général, toutes les comparaisons entre elles sont maladroites au mieux et oppressives au pire.

Ta comparaison ne marchait pas vraiment, d'ailleurs, parce que très souvent, les personnes handicappées et grosses sont exclues de l'espace public elles aussi (manque d'infrastructures appropriées pour les premières, commentaires désobligeants et dégoûtés pour les secondes).

 

[Gabelote]

@Mama Sara : la question se pose juridiquement de savoir si interdire un établissement aux enfants est considéré comme de la discrimination
http://www.lefigaro.fr/conso/2016/0...t-succes-des-hotels-interdits-aux-enfants.php
http://www.lexpress.fr/actualite/so...s-aux-enfants-legal-ou-pas-legal_1564490.html
http://www.lemonde.fr/m-voyage/arti...ls-interdits-aux-enfants_4970769_4497613.html
J'exclue dors et déjà les commentaires sur toutes les structures qui nécessite que leurs usagers aient atteint leur majorité sexuelle. C'est pas le propos ici.

@Growing Entish : je ne disais pas autre chose : l'exclusion de l'espace public (ou la version soft décrite par Destiel Mosk : son ami qui râle à la vue d'un enfant) est problématique quand elle n'est pas générée par un comportement (nuisance liée au bruit), mais par la simple présence.
Je met au même plan le barman qui nous a fait comprendre un jour qu'on était venu dans le mauvais bar avec un bébé et la photographe qui m'a demandé de passer au second plan sur une photo de groupe parce que je n'allais pas avec le reste du public (trop grosse pour ce groupe de BG) = ce sont des gens qui veulent pouvoir choisir ce qu'ielles voient / les gens qu'ielles croisent.
Je n'ai jamais écris que les personnes handicapées ou en surpoids ne subissaient pas de discrimination. En revanche, je pense que l'âgisme est une discrimination liée à l'âge et dont tout un pan s'applique aux enfants.

@Capricorne. : un enfant à bas âge pleure car ielle ne maîtrise pas encore le langage articulé. La plupart des enfants parlent fort car la maîtrise de son propre niveau sonore n'est pas spontanée, elle est apprise. Un enfant fait ses besoins dans ses couches (et ça génère une odeur que beaucoup de gens n'apprécient pas, ainsi qu'un besoin basique de l'hygiène humain _être propre, donc avoir la possibilité de changer la couche) parce qu'ielle n'a pas la maîtrise de ces besoins là... Un enfant va être énervé parce qu'ielle n'est pas fait pour rester assis plusieurs heures d'affilées dans un espace confiné et sur un fauteuil qui n'est pas adapté à sa morphologie (dans le train notamment) et lui procure de l'inconfort...
Donc c'est un peu plus complexe que de dire qu'un enfant peut arrêter de courir et de crier quand il le souhaite.
De manière générale, un enfant n'a rien demandé : ielle se déplace parce que ses parents se déplacent. Ielle emprunte les moyens de transport selon la volonté des adultes qui en sont responsable. Ielle répond aux stimuli de son environnement et a, en général, peu de contrôle sur cet environnement.

 

[Fingal]

Le débat sur les espaces sans enfants est super intéressant, je viens poser ma pierre à l'édifice. Ça risque d'être confus parce que je sais pas encore tout à fait où je me place. Autant l'idée d'un espace interdit me gêne d'une certaine façon, autant, des fois, j'aimerais quand même bien que ça existe parce que dans certaines situations j'ai juste envie d'être au calme sans avoir à supporter un enfant intenable.
Mais en y réfléchissant bien, je trouve que l'attitude des parents joue beaucoup dans la façon dont je prends la chose. Un exemple qui m'est arrivé y'a pas longtemps, je prenais le bus blindé en short (c'est important) et une mère a assis son enfant (de deux/trois ans ?) à côté de moi. Bon il est calme, il me gênait pas, jusqu'à ce qu'il se mette à caresser mon tatouage sur le haut de la cuisse (situation gênante au possible). En soi, s'il l'avait fait une fois et que la mère lui avait expliqué que non ça se fait pas de toucher les gens comme ça, j'aurais juste été un peu gênée sur le coup mais je serais passé à autre chose assez vite. Mais là non, la mère le voyait faire, elle disait rien et continuait à discuter avec son amie pendant que son gamin me caressait limite la culotte. Et c'est ça qui m'a le plus dérangée, que la mère s'en moque et ne fasse rien. En général, dans les situations où un enfant fait le bordel, du bruit, crie (je parle pas d'un bébé qui pleure), si les parents/personnes qui l'accompagnent essaient de la calmer, de lui expliquer que non, taper dans le siège ou autre chose c'est pas top, ça m'embêtera mais pas plus que ça. Par contre s'ils font rien du tout (pour une quelconque raison), là ça me saoulera plus. L'enfant fera exactement le même bruit dans un cas comme dans l'autre, mais dans le premier je vais me dire que bah, pas le choix, on n'arrive pas à le calmer, je prends sur moi, alors quand dans le second, je vais pas arrêter de penser que peut-être j'aurais pu avoir un trajet cool si on avait pu au moins essayer de le calmer.
J'avais prévenu que ça allait être confus

 

[Mama Sara]

@Gabelote
Je n'ai effectivement pas utilisé le bon mot, il aurait fallut parler d’oppression systémique plutôt que de discrimination.
La discrimination étant la différenciation ou la séparation de deux catégories de personnes, des lieux interdits aux enfants sont bien discriminatoires.

 

[Growing Entish]

@Gabelote Oui, je comprends bien que tu considères les enfants comme victimes d'âgisme (et je n'y ai pas encore assez réfléchi pour débattre là dessus, dans un sens ou dans l'autre), mais comparer les oppressions ça reste moyen utile, je trouve.

@Tu as raison : oui, je suis d'accord avec toi en fait... Les deux situations sont différentes, et c'est pour ça que je disais qu'il n'y avait pas vraiment de sens à vouloir faire une comparaison.

Je crois qu'il y a beaucoup de personnes ici qui sont là "oui mais certains enfants sont insupportables et mal gérés par leurs parents", et oui, c'est vrai, ça arrive... Mais encore une fois je vois pas la différence avec les adultes mal élevés qui écoutent leur musique trop fort ou qui se bourrent la gueule en public (ce qui moi me dérange plus, perso), et pourtant, on va pas interdire l'accès à ces lieux aux moins de 50 ans (qui sont en général plus à même d'avoir ce genre de comportements)...