Veille permanente Parentalité et Société

[Gabelote]

A lire les derniers échanges (au passage, merci @Elliana de persévérer alors que tu ne lis pas forcément que des choses qui te plaisent ici), j'ai l'impression qu'il y a une dualité sémantique sur le terme de "childfree".
Je partais du principe qu'une personnes childfree est une personne qui ne souhaite ni procréer, ni élever d'enfants. Or, j'ai l'impression qu'on part du principe que childfree = ne peut pas pifer l'idée même de se retrouver dans la même pièce qu'un enfant (un peu comme ce que @Lacus_Clyne décrit avec l'arachnophobie). Dans le premier cas ce sont juste des personnes qui veulent être libre de ne pas procréer et auxquelles notre culture patriarcale oppose ses normes reproductives. Donc,à ce titre, oui, on a un groupe relativement opprimé, parce que hors norme socialement. Dans le second cas, ce sont des personnes qui ont un problème, tout comme les personnes arachnophobes ont un problème.

Après, dire que les parents imposent leurs enfants au monde... ça me laisse songeuse. Les gens qui portent de la fourrure imposent des dépouilles d'animaux morts au reste du monde, les gens qui écoutent de la musique à fond imposent leurs goûts au reste du monde, on m'a déjà reproché d'imposer mes poils au reste du monde (et il parait que ça peut choquer les jeunes enfants, je devrais peut-être louer mes services aux personnes CF qui veulent faire le vide d'enfants autour d'eux )... les gens qui ne se lavent pas imposent leur odeur au reste du monde, les gens qui mâchent leur chewing-gum bruyamment imposent leur beauté intérieure au reste du monde... Les gens fiers de leur tee-shirt à message imposent leur connerie au reste du monde... N'en sont-ils pas des humains pour autant ? Et toutes les nuisances qu'ielles imposent ne restreignent en rien nos droits et nos libertés, et ne mettent pas en danger nos valeurs. C'est la différence entre la nuisance et l'oppression. C'est juste ça vivre en société. C'est savoir gérer ce que le reste du monde nous impose.

 

[LiGie]

@MaryJAnna : Ton message a tout à fait sa place ici et je partage à 100% ton avis (bon, allez à 99%, j'ai un bébé quand même ^^). J'espère que c'est la fin de ce "clash" stérile parents VS childfree (oui, je l'ai un peu alimenté mais je bouillais à force de lire certaines remarques).

 

[Lilliy]

@Mad_Ame
J'ai commencé à écouter l'émission de France Inter. J'ai trouvé ça très intéressant, je recommande.
Il y est justement question de l'enfant qui dans notre culture et notre société occidentale ne doit être assumé QUE par les parents alors que dans d'autres sociétés et cultures l'enfant est assumé par toute la communauté (certainement à plus ou moins grande échelle). J'ai aussi beaucoup aimé la discussion sur la représentation de la famille et la façon dont elle a évolué de la famille Ingalls à la famille Simson, alors qu'on est finalement sur le même schéma au niveau des enfants (l'enfant qui est surdoué/suit les règles donc rassure, l'enfant turbulent qui se fait gronder/engueuler, et le troisième qui ne fait pas grand chose à part rester dans les jupes de sa mère). Mais cette évolution de représentation notamment au niveau du père en dit beaucoup. Fin bon, je ne vais pas retranscrire toute l'émission mais j'ai trouvé ça super intéressant.
Du coup, je continue à m'interroger sur la pression implicite et bien cachée qu'on ressent pour avoir des enfants. Ça rajoute de l'eau à mon moulin sur ma réflexion vis à vis de la représentation des schémas familiaux idéaux.
Ouais je vais vous pondre une thèse.
Ou une auto-analyse.

 

[Mad_Ame]

@Lilliy Merci pour ton retour Et tu as bien fait de faire un petit résumé (merci aussi pour ça!)...j'ai complètement zappé
On a été emballé avec Chéri, on va se procurer notamment le livre sur la question sociétale de l'enfant (je vais ré-écouter l'émission pour avoir le titre et l'auteure).
Et j'attends de pouvoir lire ton "mémoire-fleuve-auto-analyse-thèse" si le coeur (et le temps!) t'en dit de l'écrire

 

[Jack-le-black]

Je passerai sûrement plus tard répondre à plein de vos posts qui m'inspirent beaucoup ,mais dans l'immédiat je tenais à le dire: je suis profondément childfree, depuis presque toujours, et je souffre beaucoup du jugement des gens de mon entourage sur ce choix. MAIS j'aime beaucoup les enfants, j'adore m'en occuper et passer du temps avec eux, et je me pose beaucoup de questions sur l'éducation ,la parentalité et ses différentes formes, c'est un sujet qui me passionne. D'autant plus que je suis partisane du "il faut tout un village pour élever un enfant" et je suis ravie quand je peux aider mes proches en gardant leurs gosses quand ils en ont besoin, estimant qu'élever un enfant ne devrait pas reposer entièrement sur les épaules d'une seule ou même deux personnes (je ne dis que c'est pas possible hein! juste pas la meilleure option ni pour la personne qui élève,ni pour l'enfant)
Donc voilà ,juste pour dire que childfree n'égale pas haine de l'enfant, mais que pour moi,"aimer" les enfants n'est pas non plus un argument suffisant pour devenir parent, tout simplement. (justement , plus je lis vos posts, plus ça me semble complexe d'offrir une éducation saine et plus je me dis que je ne pourrais pas le faire correctement et je ne souhaite pas que quelqu'un paye mes erreurs plus tard). La question "les enfants sont ils des opprimés" (je ne sais plus qui l'a posté, désolée de ne pas te citer) m'a notamment fait beaucoup réfléchir, et (celles qui suivent une thérapie sauront de quoi je parle) je pense en effet que la plupart des maux de notre société viennent des nombreux traumas ou mini traumas qu'ont subit les gens dans leur enfance, conséquences des nombreuses choses que vous avez cité: ne pas apprendre le consentement aux enfants, ignorer leur fonctionnement émotionnel et les forcer à être "silencieux" ,les punir pour des choses qu'ils ne sont pas en mesure de comprendre etc,etc...et que donc , sans parler d'oppression (pour les raisons citées par @Destiel Mok´ ), il y a une vraie reconsidération du rapport à l'enfant et de sa place dans la société à faire.
Edit: ah je vois que @Lilliy parle aussi de ce sujet d'élever les enfants en communauté! c'est exactement ce à quoi je fais référence
@Allitché

Spoiler: HS

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[Destiel Mok´]

Après j'ai quand même l'impression qu'il y a un malentendu. Autant CF ne veut pas forcément dire : haine des enfants autant parents ne veut pas dire : adoration gnangnan de tout ce qui a moins de 10 ans.
On peut vouloir/avoir des enfants et être d'accord sur le fait que ça n'est pas une raison pour imposer ses choix de vie aux autres dans la mesure du possible. Je me souviens de mon ex coloc enceinte qui était odieuse et il fallait se prosterner parce que "elle était enceinte". J'avais trouvé ça abusé. Je suis enceinte à mon tour et je trouve toujours que rétrospectivement elle était capricieuse et que son attitude était absolument anti sociale, je ne comprends pas du tout en quoi la grossesse justifiait son égoïsme alors qu'on vivait en communauté (surtout que je suis quelqu'un qui fait toujours attention à faciliter les gens, à prendre soin au maximum). On peut vouloir / avoir des enfants et être agacé par des enfants dans l'espace publique (combo fatigue et enfants qui tapent, hurlent alors qu'ils ont l'âge d'être rappelés à l'ordre), on peut vouloir des enfants et n'en avoir rien à cirer quand sa collègue machin annonce sa grossesse, comme on peut être CF et être sincèrement émue de la grossesse de sa meilleure amie. Devenir parent ne te donne pas le gène de l'amour universel ou de l'intérêt pour ceux qui avant ne t'intéressaient pas. Et t'as pas besoin d'être CF pour ne pas être passionné par les histoires de couches de ton boulanger.
Perso j'ai toujours voulu des enfants, j'aime beaucoup l'humanité dans sa diversité mais je n'aime pas tous les individus et pour moi les enfants sont des individus j'ai donc plus ou moins d'atomes crochus en fonction des temperaments, que les gens aient 70 ans ou qu'ils en aient 2 et demi.

Et pour l'aparté impôts : en bonne socialo gaucho bisounours (c'est pas moi qui le dit) mes impôts servent à la communauté et pour ceux qui en ont besoin. Je me fiche donc de payer "pour les choix des autres". Au contraire, je suis fière qu'ils puissent aider sans distinction. Je trouve l'idée de 'trier" qui on aide assez dégoûtante. Si mes impôts vont pour aider ceux qui ont fait des erreurs, aux rénovations des prisons ou dans le soin des maladies dues à certaines dépendances ben tant mieux. Je suis personne pour décider qui mérite de profiter des deniers publics (mais je pense : tout le monde). Donc quand je dis que chacun doit assumer ses choix en essayant au max de ne pas empiéter sur le territoire des autres je ne parle pas de ce sujet du tout.

 

[MaryJAnna]

@Elliana : Par rapport au fait de ne pas supporter le bruit, pour moi le débat portait sur les raisons qui peuvent faire qu'on le supporte de moins en moins dans notre société occidentale. Ce n'était pas les individus dont on parlait mais une tendance sociétale. Nous sommes dans une société classiste et raciste, forcément on en absorbe une partie inconsciemment donc je ne trouve pas que ce soit une mauvaise chose de s'interroger sur pourquoi on réagit de tel ou tel façons, la part qui vient de nous et celle qui vient de la société. Ce n'est pas une accusation mais une incitation à réfléchir.

Après je suis d'accord sur le débat sur les espaces silencieux, j'ai l'impression qu'il y a eu de gros malentendus dessus parce que j'ai pas le souvenir de quelqu'un disant clairement qu'il veut un espace sans enfant même si celui-ci ne fait aucun bruit (en dehors des lieux interdits aux moins de 18 ans pour leur sécurité). Donc j'ai dû mal à comprendre comment on a pu partir sur un débat sur la discrimination à partir de là. J'ai l'impression que le fait qu'au début on a parlé d'espace "childfree" a mal orienté le débat et créer une levée de bouclier au final peu justifiée.

Je comprends ton point de vue sur "tu l'as choisi, tu assumes" mais en même temps un enfant est un être vivant, oui tu as choisi de l'avoir mais tu n'as pas choisi sa personnalité. Tu peux (et dois) lui enseigner les règles de savoir vivre mais tu n'y peux rien s'il est trop petit pour les apprendre ou s'il refuse simplement de le faire quoi que tu fasses. Sans compter les éventuels handicap, neuroatypie etc ... pouvant empêcher l'enfant de les appliquer. Tu ne peux pas t'empêcher de vivre pour autant. C'est une question compliqué, tu es responsable de la venue sur terre de ton enfant mais tu ne peux être tenu responsable à 100% de ses actes je pense. Je saurais pas me positionner clairement là dessus mais c'est un sujet très intéressant.

En tout cas merci pour ce message plus calme, je comprends mieux ton point de vue et c'est intéressant même si je suis pas forcément d'accord avec toi.

P.S. : je suis aussi d'accord sur le fait que le topic childfree est un défouloir et j'ajouterais qu'il doit le rester, ça fait partie de sa fonction.

 

[Lilliy]

En fait j'ai l'impression que beaucoup de la gène occasionnée par les enfants vient surtout de certains parents.
Perso je ne me sens pas telle une élue des dieux avec ma poussette et si je roule sur le pied de quelqu'un (parceque oui je suis une grosse godiche) je m'excuse. Si quelqu'un me tient la porte pour m'aider à passer avec mon fardeau, je le remercie. Etc etc. Si Pikachu (mon fils) est insupportable en publique j'essaie de le calmer, généralement le simple fait de voir un parent essayer de tempérer le bruit ou autres "exactions" rend la chose plus supportable pour les gens autour. Après, on a tous des jours avec et des jours sans et c'est parfois plus facile de laisser faire que de calmer un gamin un peu chiant pour les autres. Mais j'ai quand même l'impression qu'on impute aux enfants les traits de leurs parents. Des gens qui te marchent sur le pied sans s'excuser, qui te snobent en passant quand tu leur tient la porte ou qui n'en ont rien à fiche du bruit qu'ils font en publique il y en a énormément. Ce sont justes de gros malpolis égoïstes.
C'est justement une dérive de notre société : tu ne me considères pas, ne veux pas vivre avec mes choix? Je fais pareil. Et c'est un engrenage. Un peu comme le bon conducteur qui a force de se faire emmerder ai volant finit par lui aussi devenir un connard de la route.
En gros ce genre de comportement est exponentiel. Les gens deviennent de plus en plus égoïstes à force d'être confrontés à des comportements égoïstes. Un peu comme une épidémie zombie. Un zombie crée en moyenne 4 zombies par semaine qui créent chacun en moyenne 4 zombies etc. Un égoïstes finit par engendrer 1 comportement égoïste qui générera frustration et haine d'autrui (ou de sa "communauté" ex parents) par semaine, qui engendrera 1 comportement égoïste etc. Et c'est la fin de l'humanité !
Et moi j'ai pas assez dormi... Mais j'espère que vous avez suivi le raisonnement.

 

[Lilliy]

@Tu as raison
J'aimerais bien.
Après, j'y crois pas trop pour les conducteurs. Là c'est vraiment comme les zombies, un conducteur contaminé au stade max de la zombification ne reviendra pas à une conduite humaine parcequ'on lui a cédé la priorité à droite.
Mais pour le reste, c'est sûrement possible. J'essaie de montrer à tous, que contrairement à la croyance populaire, une maman peut aussi etre humble (ya que moi que ça choque cet orthographe ? ) et ne pas mettre son enfant sur un piédestal tout en étant polie. Mais c'est pas gagné, j'ai une copine enceinte qui me pourrit mon fil facebook avec ses likes de trucs de future maman alors que je déteste ça (même enceinte je l'ai jamais fait). Et ma BM met les enfants au dessus de tout. Moi je dis pour dezombifier tout ça ya du boulot.

Mais je pense aussi que le comportement de certains parents ne vient pas que de la glorification de la parentalité par la société. Au contraire, il viendrait plus d'un ras le bol face à la pression de l'hyper parentalité. Cf l'émission dont parlait @Mad_Ame

 

[Lilliy]

@Kurouba
Je suis tellement pour cette entraide. Pour moi on est sous le joug des mêmes opresseurs: le paternalisme et le sexisme.
Unissons nous mes sœurs et frères !

 

[Luonnotar]

Cette veille est passionante et m'a permi de me poser des questions sur *pourquoi je ne peux pas supporter un gosse à moins de 10 m *... J'ai quelques éléments de réponses dont vous n'avez pas parlé ici :
- Le bruit, je me suis rendu compte que, outre les pleurs et caprices, je ne supporte pas non plus les enfants qui rient. Je pense que cela vient de la fréquence de leur voix (plus haute que celle d'un adulte), d'ailleurs il me semblait avoir vu une étude sur le fait que c'est insupportable pour certaines personnes à cause de cette fameuse fréquence, incompatible physiquement parlant en gros... En plus en dessous d'un certain age ils ne peuvent pas moduler leur voix et parler à voix basse. Ce qui est donc très désagréable c'est ce mélange :aigu + très variable dans l'intensité.

Du coup par rapport aux espaces calmes/sans enfant, vous m'avez fait changer d'avis, avant j'étais un peu extémiste, mais après reflexion je pense que l'idéal c'est un wagon "silence", mais avec comme consigne "déconseillé avec des enfants de moins de X ans" (je ne sais pas à partir de quel age on peut etre sur qu'il se tiendra tranquille pour TOUT le trajet). Je ne pense vraiment pas que en dessous de 4 ans ce soit possible, et du coup si un parent veut etre au calme avec son enfant en bas age, alors il va dans un wagon classique, car, en France ce type de wagon est quand meme assez calme - sauf groupe de gens bruyant et /ou enfants

D'ailleurs c'est très interessant, j'ai remarqué que depuis que je vis en Italie, j'ai réussi à augmenter ma résistance au bruit, et ça me fait bizarre que personne ne parle dans le bus en France, ici tout le monde est au téléphone, la langue est très "intense", ils klaxonnent pour tout et n'importe quoi, mais c'est une question d'habitude à priori... D'ailleurs il y a des wagons "silence" dans certains TGV, mais j'ai été décu le jour où j'en ai pris un, c'est un peu l'équivalent d'une première classe française, y'avait quand meme des gens au téléphone, mais ils parlaient à voix basse

- Une autre chose que je peux pas encadrer chez les enfants : quand ils me fixent ... J'ai horreur de ça, avec les adultes aussi, mais les enfants n'ont pas ce filtre de la société et ne savent pas que "ça se fait pas". Mais je sais pas pourquoi ça me dérange, ni pourquoi ça se fait pas, c'est culturel ici aussi ? Est ce que c'est en lien avec la bulle de confort de chacun ?

- Et enfin dernier point très important, je pense que je hais les gosses car mon corps a la possibilté d'en créer, à chaque fois que j'en vois un, ça me renvoit à mon état de "fAmme mise sur terre pour procréer" . Le fait qu'aucun moyen de contraception ne soit sur à 100%, sans effets secondaires, que la stérilisation est quasi impossible à obtenir, qu'avorter est difficile, que le déni de grossesse existe, que tout le monde va me casser les ovaires pour que que je fasse des enfants pendant 30 ans, que je vais devoir avoir mes règles pendant 30 ans juste pour CA . La nature est injuste

Du coup en point positif, je pense que quand je me ferai stériliser (d'ici 6 mois si tout va bien), j'apprécierai peut etre plus les enfants, j'arriverai à y voir autre chose qu'un *gachis écologique et égoiste*

En résumé ma colère vient de : mon hypersensibilité et de la société qui ne me permet pas de jouir de mon corps comme je l'entends, et ça retombe sur : LES ENFANTS (plus certains sont mal élevés et insupportables )

Du coup je pense que les CF qui détestent les enfants vont peut etre se retrouver dans mes impressions (tous ne haissent pas les enfants heureusement)

Et pour les parents, j'ai une question mais j'arrive pas à la formuler, je comprends qu'on puisse avoir envie de faire un enfant pour différentes raisons, mais pourquoi les raisons de ne pas en faire ne gagnent pas ? Par exemple les gens pour qui l'écologie c'est important, comment, rationnellement parlant, vous pouvez vouloir des enfants ? Pour moi c'est à l'opposé d'un choix juste ... Genre le désir d'enfanter est plus fort que tout ?
Du coup si vous deviez faire 2 colonnes pour ou contre faire des enfants, y'aurait quoi dedans, qui aurait le plus d'arguments ? Combien pèse chaque argument dans chaque colonne ?

 

[Mama Sara]

@Mad_Ame
Je l'ai écoutée aussi et j'ai trouvé ça très intéressant. Ce thème de l'hyper-parentalité était déjà abordé par E.Badinter dans son livre La femme et la mère: le conflit, et si je n'adhère pas à toutes ses idées elle avait apporté une explication intéressante: depuis que l'accessibilité à la contraception et à l'IVG s'est démocratisée, l'enfant est devenu un choix qui doit être assumé. Les parents ne peuvent plus refuser de jouer leur rôle de parent puisqu'ils l'ont désiré (même si on peut se demander si le désir en est vraiment un lorsqu'il a été fabriqué par la société - mais je ne vais pas revenir ici sur la question de la pression ). Ma lecture du livre de Mme Badinter remonte à longtemps donc j'espère ne pas dénaturer ses propos mais je ne crois pas me tromper en lui faisant dire que ce choix est la cause du burn out parental qui est évoqué dans le podcast. Et ce qui est étonnant c'est que cette volonté de bien faire à tout prix n'a pas qu'une conséquence négative sur les parents: elle a aussi de grosses conséquences sur les enfants qui à force d'être stimulé en permanence ne savent plus prendre d’initiatives et qui à force d'être surprotégés ne sont plus autonomes. Je suis effarée par les exemples qu'ils donnent dans l'emission: un enfant de dix ans ne serait pas capable (et n'aurait pas le droit) de se déplacer seul en ville . Je ne pensais pas qu'en 20 ans la vision de l'enfant avait autant changée et ce serait super intéressant d'en trouver les causes. L'un.e d'entre vous avait évoqué la bascule qui s'est produite au moment de la médiatisation des affaires pédophiles et j'imagine qu'il y a effectivement beaucoup de ça mais je ne sais pas si c'est uniquement dû à ça. Je reviens encore sur la différence avec la Suisse: la médiatisation des faits divers est exactement la même et pourtant les craintes semblent moins exacerbées puisque même les écoles ne sont pas grillagées et les enfants sont incités à y aller seuls. Il y a donc forcément autre chose qui entre en jeux...

Un autre point du podcast que j'ai trouvé intéressant, c'est l’opposition qui est faite entre la famille Ingalls et la famille Simpson: la première représenterait la famille du passé dont l'objectif était d'avoir des enfants bien-élevés, et la seconde serait la famille contemporaine dont l'objectif est d'avoir des enfants épanouis. Je trouve l'opposition intéressante: est-ce que cela signifie qu'on ne peut pas être bien élevés et épanouis? Puisque la politesse est un ensemble de règles de vie en société, est-ce qu'on ne peut pas être épanouis au sein d'une société? A noter que les règles de société varient forcément en fonction de celles-ci et qu'on rejoint-là encore une fois la question soulevée par @Allitché : est-ce que ne pas supporter les règles d'une société différente de la nôtre est du racisme et/ou du classisme? Et que faire lorsque deux règles entrent en conflit? Laquelle doit être dominante? Cela me rappelle une anecdote qui s'est déroulée dans le métro: une famille entre dans un wagon bondé avec deux enfants d'une dizaine d'années. Au bout de quelques minutes les parents se sont indignés que personne ne se soit levé pour laisser un siège à leurs gamins. Ils trouvaient ça absolument scandaleux et considéraient toutes les personnes assises comme des personnes égoïstes. J'ai trouvé ça très troublant car personnellement j'ai appris toute petite à laisser ma place aux personnes plus âgées puisque ayant plus d’énergie je pouvais tenir plus longtemps debout. Je comprend la nécessité de céder la place à un parent portant un bébé, mais je ne trouve aucune raison à la laisser à des enfants de dix ans. Et pourtant les parents étaient suffisamment sûrs de leur bon droit pour en faire un scandale. Comment deux opinions aussi différentes peuvent se construire? Est-ce du racisme et/ou du classisme d'en être choqué.e?
Du coup j'ai beaucoup digressé . Mais je trouve la question de la compatibilité entre politesse et épanouissement intéressante...