@Sassegra Je pense que c'est pour avoir un niveau de population stable. Et on peut prendre cette valeur comme une moyenne, je ne pense pas que l'idée soit d'interdire les grandes fratries 
Veille permanente Parentalité et Société
- Initiateur de la discussion Mama Sara
- Date de début
@Elliana
Je ne saurais pas trop te dire pourquoi c'est important pour moi, venant de famille où les seuls fratries de 3 le sont pour des raisons indépendantes de la volonté des parents (décès, maladie, etc.)
Ça a toujours été une évidence pour moi. J'aime être enceinte, j'aime accoucher et pour l'instant j'ai encore un sentiment de manque. Je comprends que certaines personnes ne veuillent pas d'enfant, mais pour moi ça aurait été un vrai manque.
Alors la question de deux enfants max par couples en soulève une autre : deux enfants OBLIGATOIRE par couple. Il faut savoir que la puériculture moderne est issus d'une politique non plus nataliste mais "surviviste" : puisque les femmes du XIX / XX ème ne pouvait pas faire PLUS d'enfants, il fallait s'assurer que ceux qui naissent survivent pour assurer une armée lors de la prochaine guerre ... donc si on limite à deux enfants/couplé pour stabiliser la population, la réciproque est vrai aussi.
En France, la natalité est de 2,1 enfants/femme (et on va faire un raccourci terrible en "imaginant" par couples, je ne sais pas comment ces chiffres sont calculé - on m'a soufflé 1,6 en Europe) soit grosse mode le maintien de la population. Donc entre les gens qui n'en veulent pas, ne peuvent pas en avoir, en ont 1, 2, 3, ou 6 voir plus, on arrive à cette moyenne. Faut-il la faire baisser au risque de ne plus pouvoir assurer le vieillissement de la population comme en Chine? L'imposer au niveau mondial?
@Sassegra parce que l'expérience chinoise de réduction de la population par le contrôle des naissances à montrer les limites de ce modèle.
Mais c'est aussi pour ça que je commençais mon poste en m'interrogeais sur la population idéal où tous les monde consommerait de la même façon, confortable et raisonnable.
Je ne saurais pas trop te dire pourquoi c'est important pour moi, venant de famille où les seuls fratries de 3 le sont pour des raisons indépendantes de la volonté des parents (décès, maladie, etc.)
Ça a toujours été une évidence pour moi. J'aime être enceinte, j'aime accoucher et pour l'instant j'ai encore un sentiment de manque. Je comprends que certaines personnes ne veuillent pas d'enfant, mais pour moi ça aurait été un vrai manque.
Alors la question de deux enfants max par couples en soulève une autre : deux enfants OBLIGATOIRE par couple. Il faut savoir que la puériculture moderne est issus d'une politique non plus nataliste mais "surviviste" : puisque les femmes du XIX / XX ème ne pouvait pas faire PLUS d'enfants, il fallait s'assurer que ceux qui naissent survivent pour assurer une armée lors de la prochaine guerre ... donc si on limite à deux enfants/couplé pour stabiliser la population, la réciproque est vrai aussi.
En France, la natalité est de 2,1 enfants/femme (et on va faire un raccourci terrible en "imaginant" par couples, je ne sais pas comment ces chiffres sont calculé - on m'a soufflé 1,6 en Europe) soit grosse mode le maintien de la population. Donc entre les gens qui n'en veulent pas, ne peuvent pas en avoir, en ont 1, 2, 3, ou 6 voir plus, on arrive à cette moyenne. Faut-il la faire baisser au risque de ne plus pouvoir assurer le vieillissement de la population comme en Chine? L'imposer au niveau mondial?
@Sassegra parce que l'expérience chinoise de réduction de la population par le contrôle des naissances à montrer les limites de ce modèle.
Mais c'est aussi pour ça que je commençais mon poste en m'interrogeais sur la population idéal où tous les monde consommerait de la même façon, confortable et raisonnable.
Dernière édition :
@Luonnotar
ça ne va peut-être pas t'être utile. En fait dans ma tête, c'étaient les arguments du côté CF qui ne tenaient pas la route. Du coup, j'ai jamais trouvé de raison de me dire que je ne voudrais pas d'enfants.
Je n'ai pas d'enfants et je ne ressens pas le besoin / l'envie d'en avoir là tout de suite, peut-être un jour, dans un futur plus ou moins proche, mais ce n'est pas un sujet pour moi aujourd'hui. En revanche, la plupart des arguments CF que j'ai entendu ne me satisfont pas :
- l'argument des facteurs extérieurs (le monde est moche, on pollue la planète, les dangers sont partout). Je ne l'ai jamais compris : le monde est certes très moche mais on y vit des choses très belles et pour l'instant, tous les trucs moches que j'ai vécu ne m'ont pas fait préférer la non existence à l'existence. Donc quelque part, on peut voir ça comme un raisonnement égoïste : ce qui est bon pour moi (vivre) ne peut pas être mauvais pour mon futur enfant.
- l'inconfort présenté par un enfant. Je me dis que la vie est complexe et qu'on n'obtient pas un être humain comme on fait réchauffer une pizza : c'est long, c'est compliqué, mais quelque part c'est le prix de la vie, c'est le prix pour avoir une personne libre et digne. Pour moi le jeu en vaut la chandelle.
- surpopulation mondiale : la terre a largement assez de ressources pour tout le monde. Le principale problème relève, à mes yeux : de l'inégale répartition des richesses et du gaspillage.
- les risques médicaux (grossesse, accouchement...). C'est ce qui me fait le plus peur, et encore plus depuis qu'on a mis en lumière toutes les violences obstétricales. Mais, je suis peut-être naïve, je parie pour le "ça se passera bien"
- le coût. Oui ça coûte cher un enfant, c'est une charge financière qu'il faut pouvoir assumer, mais changer de voiture tous les deux ans aussi, aller chez le coiffeur tous les mois aussi, faire de l'équitation aussi... Donc c'est un choix coûteux, mais pas déraisonnable.
@Scail
Je voulais revenir sur deux choses : déjà, l'impact du monde du travail : un-e travailleureuse jeune, disponible et en bonne santé est un plus pour une majorité des employeureuses, notamment parce qu'on pratique largement en occident la rémunération à l'ancienneté (plus vous êtes ancien-ne dans un métier, plus vous pouvez exiger un salaire élevé en fonction de votre expérience). Dans le monde du travail, la grossesse après 30 ans est plébiscitée. Par ailleurs, l'allongement de la durée des études fait que la grossesse à 20 ans est considérée comme une grossesse précoce. Le triptyque diplôme / CDI / relation stable s'est substitué au traditionnel diptyque mariée/en bonne santé. Ils ne valent pas mieux l'un que l'autre.
Le facteur biologique est important (on parle de pic de fertilité dans la vingtaine et ensuite d'une dégradation de la qualité des ovocytes). Mais là encore, si les chances de procréer diminuent, elles ne disparaissent pas pour autant. Et si on ne souhaite pas beaucoup d'enfants, cette perte de fertilité est moins handicapante (quelqu'un qui voudrait 5 ou 6 enfants a effectivement plutôt intérêt à s'y prendre tôt).
Je vois aussi un facteur de différence d'âge. Il y a un âge où on a moins d'énergie pour s'occuper d'enfants. Pareillement, éduquer et entretenir des enfants a un coût, et arrivé à la retraite, il n'est pas rare que le revenu d'un foyer diminue, et avec ça, la capacité à financer des études notamment, à se porter garant...
edit
@Elliana : pourquoi 2 ? pourquoi par couple ? (si je change 6 fois de partenaire dans ma vie, j'ai droit d'en faire 12 alors ?)
On a vu que la politique de l'enfant unique en Chine a eu des conséquences dans le temps bien au delà de la simple réduction de la population. De manière générale, je ne suis pas en faveur d'une telle politique, parce que très rapidement on va avoir des dérives (eugénisme, question du choix du sexe de l'enfant, trafics d'enfants...)
ça ne va peut-être pas t'être utile. En fait dans ma tête, c'étaient les arguments du côté CF qui ne tenaient pas la route. Du coup, j'ai jamais trouvé de raison de me dire que je ne voudrais pas d'enfants.
Je n'ai pas d'enfants et je ne ressens pas le besoin / l'envie d'en avoir là tout de suite, peut-être un jour, dans un futur plus ou moins proche, mais ce n'est pas un sujet pour moi aujourd'hui. En revanche, la plupart des arguments CF que j'ai entendu ne me satisfont pas :
- l'argument des facteurs extérieurs (le monde est moche, on pollue la planète, les dangers sont partout). Je ne l'ai jamais compris : le monde est certes très moche mais on y vit des choses très belles et pour l'instant, tous les trucs moches que j'ai vécu ne m'ont pas fait préférer la non existence à l'existence. Donc quelque part, on peut voir ça comme un raisonnement égoïste : ce qui est bon pour moi (vivre) ne peut pas être mauvais pour mon futur enfant.
- l'inconfort présenté par un enfant. Je me dis que la vie est complexe et qu'on n'obtient pas un être humain comme on fait réchauffer une pizza : c'est long, c'est compliqué, mais quelque part c'est le prix de la vie, c'est le prix pour avoir une personne libre et digne. Pour moi le jeu en vaut la chandelle.
- surpopulation mondiale : la terre a largement assez de ressources pour tout le monde. Le principale problème relève, à mes yeux : de l'inégale répartition des richesses et du gaspillage.
- les risques médicaux (grossesse, accouchement...). C'est ce qui me fait le plus peur, et encore plus depuis qu'on a mis en lumière toutes les violences obstétricales. Mais, je suis peut-être naïve, je parie pour le "ça se passera bien"
- le coût. Oui ça coûte cher un enfant, c'est une charge financière qu'il faut pouvoir assumer, mais changer de voiture tous les deux ans aussi, aller chez le coiffeur tous les mois aussi, faire de l'équitation aussi... Donc c'est un choix coûteux, mais pas déraisonnable.
@Scail
Je voulais revenir sur deux choses : déjà, l'impact du monde du travail : un-e travailleureuse jeune, disponible et en bonne santé est un plus pour une majorité des employeureuses, notamment parce qu'on pratique largement en occident la rémunération à l'ancienneté (plus vous êtes ancien-ne dans un métier, plus vous pouvez exiger un salaire élevé en fonction de votre expérience). Dans le monde du travail, la grossesse après 30 ans est plébiscitée. Par ailleurs, l'allongement de la durée des études fait que la grossesse à 20 ans est considérée comme une grossesse précoce. Le triptyque diplôme / CDI / relation stable s'est substitué au traditionnel diptyque mariée/en bonne santé. Ils ne valent pas mieux l'un que l'autre.
Le facteur biologique est important (on parle de pic de fertilité dans la vingtaine et ensuite d'une dégradation de la qualité des ovocytes). Mais là encore, si les chances de procréer diminuent, elles ne disparaissent pas pour autant. Et si on ne souhaite pas beaucoup d'enfants, cette perte de fertilité est moins handicapante (quelqu'un qui voudrait 5 ou 6 enfants a effectivement plutôt intérêt à s'y prendre tôt).
Je vois aussi un facteur de différence d'âge. Il y a un âge où on a moins d'énergie pour s'occuper d'enfants. Pareillement, éduquer et entretenir des enfants a un coût, et arrivé à la retraite, il n'est pas rare que le revenu d'un foyer diminue, et avec ça, la capacité à financer des études notamment, à se porter garant...
edit
@Elliana : pourquoi 2 ? pourquoi par couple ? (si je change 6 fois de partenaire dans ma vie, j'ai droit d'en faire 12 alors ?)
On a vu que la politique de l'enfant unique en Chine a eu des conséquences dans le temps bien au delà de la simple réduction de la population. De manière générale, je ne suis pas en faveur d'une telle politique, parce que très rapidement on va avoir des dérives (eugénisme, question du choix du sexe de l'enfant, trafics d'enfants...)
Dernière édition :
@Weena88 La moyenne du nombre d'enfants par femme en Europe est de 1,6. En France on est à deux.
Comme tu le dis, si on veut avoir un taux de fécondité de 2 enfants par femme et qu'on limite à 2, ça veut dire qu'on oblige les femmes à avoir des enfants, et évidemment ça c'est non.
@Elliana Il n'y a pas de réponse valable dans l'absolu. Je pense qu'il faut savoir dans quel but on voudrait faire une telle politique.
Quand on regarde ce qui se passe dans le monde, je crois que l'Afrique est le seul continent où le taux d'enfants par femme est au-dessus de 2,1. (Et oui, je généralise au continent, j'ai vraiment pas assez d'infos sur les pays eux-mêmes.)
Or la tendance en Afrique est à la transition démographique : la population y augmente beaucoup parce que les taux de mortalité chutent, mais les taux de natalité sont en baisse.
Donc dans quelques décennies, on pourrait avoir, sans politique qui restreigne la natalité, un taux de natalité mondial qui s'approche de 2,1.
Du coup, s'il y a une stabilisation de la population sans de telles politiques, pourquoi vouloir les mettre en place ?
Comme tu le dis, si on veut avoir un taux de fécondité de 2 enfants par femme et qu'on limite à 2, ça veut dire qu'on oblige les femmes à avoir des enfants, et évidemment ça c'est non.
@Elliana Il n'y a pas de réponse valable dans l'absolu. Je pense qu'il faut savoir dans quel but on voudrait faire une telle politique.
Quand on regarde ce qui se passe dans le monde, je crois que l'Afrique est le seul continent où le taux d'enfants par femme est au-dessus de 2,1. (Et oui, je généralise au continent, j'ai vraiment pas assez d'infos sur les pays eux-mêmes.)
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Donc dans quelques décennies, on pourrait avoir, sans politique qui restreigne la natalité, un taux de natalité mondial qui s'approche de 2,1.
Du coup, s'il y a une stabilisation de la population sans de telles politiques, pourquoi vouloir les mettre en place ?
Pour la question des familles plus ou moins nombreuse je table sur l'equilibre de la societe si on atteignait un niveau de vie satisfaisant pour chacun, les gens ne feraient pas tous le meme nombre d'enfants voire pas du tout donc on pourrait supposer qu'a la fin on se retrouverait au milieu.
Un article qui parle entre autres de cette histoire de "30 ans, ouh là là il faut t'y mettre"
http://www.slate.fr/story/132059/grossesse-enfants-jugement
C'est d'ailleurs amusant de constater qu'il y avait nettement plus de grossesses passé 40 ans il y a 100 ans qu'aujourd'hui (alors qu'on entend partout que les femmes font des enfants de plus en plus tard parce qu'elles privilégient leur carrière).
D'ailleurs, on parle peu je trouve de l'âge des pères. Alors, certes, la fertilité masculine diminue plus progressivement (même si elle diminue également) et un peu plus tardivement. Il me semble que si le sperme vient d'une personne plus âgée, le risque de fausse couche augmente, tout comme celui de T21.
J'imagine que c'est tout de même lié au fait que la parentalité, dans la société, est surtout vue à travers la maternité.
http://www.slate.fr/story/132059/grossesse-enfants-jugement
C'est d'ailleurs amusant de constater qu'il y avait nettement plus de grossesses passé 40 ans il y a 100 ans qu'aujourd'hui (alors qu'on entend partout que les femmes font des enfants de plus en plus tard parce qu'elles privilégient leur carrière).
D'ailleurs, on parle peu je trouve de l'âge des pères. Alors, certes, la fertilité masculine diminue plus progressivement (même si elle diminue également) et un peu plus tardivement. Il me semble que si le sperme vient d'une personne plus âgée, le risque de fausse couche augmente, tout comme celui de T21.
J'imagine que c'est tout de même lié au fait que la parentalité, dans la société, est surtout vue à travers la maternité.
@Weena88 Non, effectivement.
Les premières grossesses sont nettement plus tardives qu'il y a un siècle.
Mais il y a un siècle, il y avait beaucoup de grossesses après 40 ans, car peu de contraception efficace.
Au passage en parlant de ça j'ai repensé à cet article d'une médecin blogueuse.
http://www.jaddo.fr/2009/03/18/peu-probable/
Les premières grossesses sont nettement plus tardives qu'il y a un siècle.
Mais il y a un siècle, il y avait beaucoup de grossesses après 40 ans, car peu de contraception efficace.
Au passage en parlant de ça j'ai repensé à cet article d'une médecin blogueuse.
http://www.jaddo.fr/2009/03/18/peu-probable/
@Azeban : mouais mais du coup le nombre de grossesses après 40 ans, ce serait juste un "dommage collatéral" de l'absence de contraception fiable ? Pas un signe que la fertilité de femmes est florissante passé 40 ans. Dans une société hyper imprégnée de catholicisme, le contrôle des naissances était quasi impossible (contraception = abstinence mais obligation de respect du devoir conjugal 
). Si aujourd'hui toutes les femmes qui ont une vie sexuelle après 40 était forcées de se passer de contraception, on aurait peut-être le même taux de grossesse ? C'est surtout l'âge du premier enfant qui a reculé depuis cette époque, et, apparemment, se stabilise autour de 30 ans.
Cela dit je trouve très intéressant l'article sur la manière dont on perçoit les grossesse de femmes jeunes, voir d'adolescentes. Il y a toujours un soupçon d'inconscience derrière ce type de grossesse, et puis une image socialement très marquée : les mères jeunes sont plus ou moins perçues comme en marge du système scolaire, issues de milieux populaires, avec peu de ressources. J'ai souvent entendu des gens dire que la maternité donnait un statut à des jeunes femmes qui n'en voient pas d'autres possibles pour elles (chômage, études "voie-de-garage", peu ou pas de perspective de mobilité sociale...). Tout ça fait que les jeunes ou très jeunes mères sont plutôt perçues négativement.
). Si aujourd'hui toutes les femmes qui ont une vie sexuelle après 40 était forcées de se passer de contraception, on aurait peut-être le même taux de grossesse ? C'est surtout l'âge du premier enfant qui a reculé depuis cette époque, et, apparemment, se stabilise autour de 30 ans.Cela dit je trouve très intéressant l'article sur la manière dont on perçoit les grossesse de femmes jeunes, voir d'adolescentes. Il y a toujours un soupçon d'inconscience derrière ce type de grossesse, et puis une image socialement très marquée : les mères jeunes sont plus ou moins perçues comme en marge du système scolaire, issues de milieux populaires, avec peu de ressources. J'ai souvent entendu des gens dire que la maternité donnait un statut à des jeunes femmes qui n'en voient pas d'autres possibles pour elles (chômage, études "voie-de-garage", peu ou pas de perspective de mobilité sociale...). Tout ça fait que les jeunes ou très jeunes mères sont plutôt perçues négativement.
@Elliana : je ne supporterais pas qu'on s'immisce dans ce qui pour moi relève de l'intime : la gestion de ma famille.
Je ne pense pas avoir plus de deux enfants, j'ai une fille et probablement qu'on s'arrêtera à deux. Mais si cette limite émanait de quelqu'un d'autre que mon mari ou moi, je me sentirais mal. Prise au piège, vraiment. Contrôlée.
Je ne pense pas avoir plus de deux enfants, j'ai une fille et probablement qu'on s'arrêtera à deux. Mais si cette limite émanait de quelqu'un d'autre que mon mari ou moi, je me sentirais mal. Prise au piège, vraiment. Contrôlée.
@Nastja
Après, c'est statistique, ma mère a eu mon frère plus factivement à 30 ans que ma soeur et moi à 27
Par contre, l'écart d'âge et l'enchaînement des congés maternité, c'est plus un questionnement personnel : certaines personnes trouvent que 3 ans, c'est proche, moi c'est l'écart maximal que je souhaite entre deux; dans mon groupe d'amis, 18/24 mois c'est la moyenne et c'est 12 mois qui est considéré comme rapproché.
Après, c'est statistique, ma mère a eu mon frère plus factivement à 30 ans que ma soeur et moi à 27
Par contre, l'écart d'âge et l'enchaînement des congés maternité, c'est plus un questionnement personnel : certaines personnes trouvent que 3 ans, c'est proche, moi c'est l'écart maximal que je souhaite entre deux; dans mon groupe d'amis, 18/24 mois c'est la moyenne et c'est 12 mois qui est considéré comme rapproché
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