Veille permanente racisme, xénophobie...

[Ez Kurdim]

Je sais pas si ça a sa place ici...

Ce matin dans l'émission Flash Talk, le sujet était grosso-modo La place de la langue française dans le monde. On y parle notamment du projet de réforme de l'orthographe, de langage sms, de l'utilisation des mots anglais qui pourraient amener à la fin de la langue française telle qu'elle est. A un moment le présentateur, Raphal YAM pose une question à un jeune du public. Je vous laisse découvrir le passage qui a donné lieu à la réponse du jeune et qui m'a eu l'effet d'une claque en pleine face. C'est à 25min55.

Spoiler: Mon avis

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[Morpheme]

@Ez Kurdim La soi-disant défense de la Langue Francaise, du bon usage, c'est encore une autre excuse pour être raciste et classiste (et sexiste et âgiste) T_T Déjà que les affirmations alarmistes du genre "la langue se meeeurt" n'ont aucun fondement linguistique, mais alors tout ce grammar ""nazisme"" c'est aussi profondément opprimant de ce point de vue (Tout à coup le terme nazisme paraît un iota moins inapproprié tiens)
Je pense que la partie insultes il (ou son entourage...) l'a fantasmée, il a dû faire jeunes racisés = violence verbale = langage constitué d'insultes ou un truc du genre

 

[Vespah]

Ca me fait penser aux propos de Florent Pagny (enfin je crois que c'est lui qui les a tenu) sur son fils qui parlerait "rebeu".
Sinon, je me suis faite basher sur un autre forum lorsque j'ai eu le malheur de poster des liens vers le site every day feminism.parce-que il est en anglais.
Je vais énoncer une évidence: c'est fou ce que les gens peuvent être cons. Ne pas être déconstruit et tenir des propos maladroiits est une une chose être borné en est une autre.

Je trouve qu'il y a une rigidité par rapport à la langue française et un refus total de s'ouvrir d'un point de vue linguistique (pas uniquement). Y a rien qu'à voir la manière dont sont enseignées les LV étrangères en France, et après on s'étonne que les français aient un niveau déplorable en anglais?

J'aimerais beaucoup transmettre tout ce que j'ai appris sur le privilège cis genre et le "male privilege", l'appropriation culturelle... cela génère tout un tas de termes nouveaux assez techniques certes mais refuser de se les approprier ne signifie qu'une chose à mon sens, la personne en face refuse de nie les oppressions que je subis en tant que femme cis racisée.

Ah oui au fait, j'aurais une vision du racisme et de la xénophobie obtuse et fermée.

 

[Ilùvatar]

@I.WAS.HERE j'arrive à la masse mais ton mémoire à l'air d'être absolument ultra intéressant et j'avoue que j'aimerais vraiment bien le lire ( mais bon ça va pas trop être possible je pense )

@madmoizelle N j'avoue d'emblée que je ne connais rien de la culture maghrébine donc je suis assez bas placée pour porter un avis éclairé mais il me semble que la tribune de Kamel Daoud ( qui m'agace quand même fortement avec une vision unique de la Fâme ) rejoint beaucoup beaucoup les propos de Mona Eltahawy sur les femmes et le rapport avec cette culture mélangée de religion à ces dernières. Je vais pas pouvoir redire explicitement ce qu'il y avait dans son livre ( Foulards et Hymen si ça t'intéresse ) car il est chez mes parents, mais elle aussi parle d'''un rapport maladif aux femmes'' mais plus avec les termes '' craintes des femmes ''...
Bref...je ne sais que penser ( et comme t'as l'air calée sur le sujet..un coup de main? - de neurone dans ce cas- )
Et oui, je suis comme la cavalerie, je débarque quand la bataille est terminée ^^

 

[madmoizelle N]

@Ilùvatar Je ne connais pas bien Mona Eltahawy mais de ce que j'ai lu sur elle, je ne partage pas non plus son avis.
Pour l'instant, je continue de lire et me renseigner à ce sujet, ce qui me gêne avec elle ou avec Kamel Daoud c'est qu'ils pensent détenir la vérité absolue parce qu'ils sont algeriens ou tunisiens. Je ne dis pas qu'ils racontent des mensonges et qu'ils ont tout inventé, juste qu'ils généralisent à l'aune de ce qu'ils voient. Mona prône quand même l'abandon pur et simple du voile pour toutes les femmes musulmanes au nom de la libération de la femme. Elle refuse d'entendre que c'est le choix de certaines femmes de porter le voile. Daoud décrit dans sa tribune des algeriens assoiffés de sexe qui violent parce que c'est "culturel". C'est dangereux les généralisations et l'essentialisme.
Et je les trouve aussi bien peu scrupuleux dans le choix de leurs amis. On ne peut pas nier que leurs propos (peut être pertinents, pour l'instant je ne sais pas) sont repris par des gens qui sont ravis de voir des "arabes" (tant qu'on est dans l'amalgame) apporter l'eau à leurs moulins.
Je ne sais pas en vrai, mais j'aimerais que ce genre de débat ne soit pas utilisés pour renforcer les positions islamophobes de certains et je n'ai pas l'impression que ces deux là prennent la peine de contredire des gens comme Fourest ou Val mais qu'ils sont ravis d'avoir leur soutien.
(Et c'est pas parce que tu es arabe que tu ne peux pas etre raciste)

Et à ce sujet un article très intéressant sur l'invisibilisation des femmes réfugiées et le sexisme allemand.

 

[Ilùvatar]

@madmoizelle N en fait justement M.Eltahawy explique dans son livre que les relations sexuelles ( + masturbation = pas bien ) sont proscrites jusqu'au mariage et qu'avec la crise depuis une dizaine d'année énormément de trentenaires restent chez leurs parents, il y a un refoulement sexuel et associé avec un islam de courant wahhabisme de plus en plus présent dans la société - où les femmes sont vêtues de manière à cacher leur corps et ''stigmatisés'' parce qu'elles sont femmes et donc tentatrices --' -
il y a un rapport à la femme dans l'espace public qui fait qu'on ''peut la toucher sans son consentement'' ( Elle et Daoud décrivent ça comme un attroupement autour d'une personne, on lui arrache ses vêtements, la prend en photo et on introduit des trucs dans son vagin; doigts ou autre.. ) sans trop de justice derrière comme les évènements qui avaient eu lieu place Tahrir: d'où le côté ''culturel '' ( certe récent ) dont K.Daoud parle non? Et on retrouve aussi ce rapport aux femmes et à leurs corps dans le film de Mohamed Diad '' Les femmes du bus 678 ''
Je sais pas si c'est très clair - et bien sur, le harcèlement et le côté '' mal à l'aise'' face à un femme qui fait ce qu'elle veut de son corps on le trouve aussi...et bien partout dans le monde au fait, Europe comme ailleurs, mais j'ai cette impression qu'il est plus poussée justement et que c'est un problème que pas mal de Maghrébins dénonce comme quelque chose de culturel car assez ( et trop, beaucoup trop ) récurrent...
Du coup mon problème, je ne sais pas trop quoi penser de ce que Daoud dénonce puisque à côté je vois sur Madmoizelle et pleins d'autres média des gens qui le condamnent...

Sinon trop article sur l'Allemagne était vraiment intéressant mais vraiment effrayant sur la condition des allemandes, des réfugiées et de la courbe politique que ce pays prends

 

[madmoizelle N]

@Ilùvatar Ce que tu décris est aussi valable pour l'Inde ou même les fêtes de Bayonne dans une certaine mesure.
Ce qui me dérange fondamentalement, c'est justement le manque de mesure. Oui il y a eu un durcissement des "lois morales" en Algérie pendant les années 90 et la guerre civile. Évidemment, le FIS ou le GIA n'était pas au top en terme de droits des femmes. Seulement, une véritable résistance a été mise en place par des chercheurs, des journalistes et même des religieux. (Premier désaccord puisque je ne pense pas que c'est culturel mais plutot structurel et "politique")
Oui la societe algérienne est sexiste mais l'est elle plus que la societe francaise? Perso, je ne crois pas mais mon point de vue est biaisé parce que ma famille a fait évoluer sa façon de vivre en fonction de nous la jeune génération. Ma vision de la societe algérienne ce sont les gens que je connais qui vivent là bas et qui sont dans une mouvance libérale quand on touche aux questions de sexualité. Mon point de vue est il simplement différent de ce que décrivent ces gens ou est ce que je nie une réalité? Je ne sais pas. Je cherche toujours des réponses. J'ai dans ma pile de livres à lire, celui de Sherren El Ferki La révolution du plaisir qui devrait m'aider à trouver des réponses puisqu'il s'agit d'une enquête contrairement à Daoud qui écrit une tribune plus littéraire que sociologique.

(Je parle de l'Algerie parce que c'est mon pays mais les printemps arabes ont aussi permis une ouverture de la réflexion à ce sujet dans d'autres pays bien sûr)

 

[Lady Stardust]

Il y a un rapport à la femme dans l'espace public qui fait qu'on ''peut la toucher sans son consentement'' ( Elle et Daoud décrivent ça comme un attroupement autour d'une personne, on lui arrache ses vêtements, la prend en photo et on introduit des trucs dans son vagin; doigts ou autre.. ) sans trop de justice derrière comme les évènements qui avaient eu lieu place Tahrir: d'où le côté ''culturel '' ( certe récent ) dont K.Daoud parle non? Et on retrouve aussi ce rapport aux femmes et à leurs corps dans le film de Mohamed Diad '' Les femmes du bus 678 ''
Je sais pas si c'est très clair - et bien sur, le harcèlement et le côté '' mal à l'aise'' face à un femme qui fait ce qu'elle veut de son corps on le trouve aussi...et bien partout dans le monde au fait, Europe comme ailleurs, mais j'ai cette impression qu'il est plus poussée justement et que c'est un problème que pas mal de Maghrébins dénonce comme quelque chose de culturel car assez ( et trop, beaucoup trop ) récurrent...

Par rapport au harcèlement de rue (je parle seulement du harcèlement de rue, pas du harcèlement dans les transports, par des mecs en voiture, ou au travail, etc), non on ne le trouve pas "partout". Clairement il y a des endroits dans le monde où les femmes ne sont pas (ou quasi pas) harcelées dans la rue, d'autres où elles le sont, dans des proportions plus ou moins énormes selon les pays.

Dans le pays où j'habite (en ex-URSS) il n'y pas PAS de harcèlement de rue. Genre vraiment pas. Un certain nombre de filles s'habillent court voire très court sans aucun souci par rapport à ça (les mini-jupes avec collants hyper fins par -20° c'est hyper courant). Quelques regards qui déshabillent de temps en temps, oui, mais aucune remarque, aucun sifflement, aucune "proposition déplacée", aucun geste ou attouchement.
Quand j'habitais en ville en France je me faisais harceler dans la rue quasi tous les jours. Ma sœur qui y vit me raconte ses anecdotes glaçantes de harcèlement de rue régulièrement.
Dans le pays où j'habite actuellement je ne me fais pas harcelé du tout: les mecs qui me parlent dans la rue c'est pour demander leur chemin. Genre vraiment demander leur chemin, oui oui. Et c'était la même chose dans d'autres pays dits "de l'est" où j'ai vécu: dans les Balkans en un an je me suis pris... une remarque (un "salut poupée" par des vieux Croates attablés à un café) et c'est tout.

Est-ce à dire que ces pays sans harcèlement de rue n'ont pas de problème de sexisme? Non pas du tout, les problèmes se manifestent différemment et, dans d'autres contextes, et sur un grand nombre de plans le sexisme est plus fort dans ces pays là qu'en France, malgré le fait qu'il n'y ait pas de harcèlement de rue.

Une de mes amies a vécu plusieurs mois au Caire (dans le pays de Mona Eltahawy) et elle me racontait que le harcèlement de rue étant franchement hallucinant là-bas, qu'elle s'était fait harcelée (touchée) dans des proportions beaucoup beaucoup plus importantes que dans notre ville en France (elle se faisait déjà pas mal harcelée dans la rue en France mais au Caire c'était juste même pas comparable tellement c'était important).

Du coup j'aurais franchement tendance à penser que non, le harcèlement de rue c'est pas "partout pareil" puisque d'après mon expérience personnelle c'est juste pas du tout le cas.
Par contre il me semble que:
- le seul critère du harcèlement de rue ne peut être retenu pour décréter que tel ou tel pays est sexiste ou non (ou plus ou moins sexiste), il faut prendre en compte tous les paramètres
- les "explications données" sont souvent essentialisantes, et à regarder uniquement une seule facette d'un pays (au hasard, la religion) on peut tomber dans des interprétations douteuses, quand par exemple quand certains veulent faire de l'islam "l'explication" du harcèlement de rue (alors que bon des pays musulmans y'en a un paquet, ils sont très très variés, et dans les coins musulmans où j'ai vécu en Europe de l'est y'avait pas non plus de harcèlement de rue)
- il me semble important du coup de tout remettre en contexte, d'élargir le débat et de ne pas tomber dans les doubles standards (le "crime passionnel" du gentil blanc vs "l'horrible crime sexiste" du méchant musulman pas blanc par exemple) (ce manque de mesure dont tu parles @madmoizelle N )

 

[Vespah]

en fait justement M.Eltahawy explique dans son livre que les relations sexuelles ( + masturbation = pas bien ) sont proscrites jusqu'au mariage et qu'avec la crise depuis une dizaine d'année énormément de trentenaires restent chez leurs parents, il y a un refoulement sexuel et associé avec un islam de courant wahhabisme

C'est peut-être le cas en Egypte mais il n'en va pas de même pour l'ensemble des pays musulmans.
Cela doit sûrement varier selon les classes sociales, la nouvelle bourgeoisie émergente au Maroc a des moeurs plus libérées

il y a un rapport à la femme dans l'espace public qui fait qu'on ''peut la toucher sans son consentement'' ( Elle et Daoud décrivent ça comme un attroupement autour d'une personne, on lui arrache ses vêtements, la prend en photo et on introduit des trucs dans son vagin; doigts ou autre.. ) sans trop de justice derrière comme les évènements qui avaient eu lieu place Tahrir: d'où le côté ''culturel '' ( certe récent ) dont K.Daoud parle non? Et on retrouve aussi ce rapport aux femmes et à leurs corps dans le film de Mohamed Diad

Je ne crois pas qu'une quelconque autorité au Maghreb tolère les agressions sexuelles. Après le cas de l'Egypte est différent, la police refuse de prendre les plaintes pour viol/agressions afin de décourager les femmes de prendre part au mouvements protestataires.
S'agissant du "sans trop de justice derrière" pour avoir mis les pieds plusieurs fois dans les férias de Nimes, je peux te dire que des femmes à qui ont arrache leurs vêtements pour les peloter de force, j'en ai vu, elles doivent errer dans les rues à poil sachant qu'elles se font aussi voler leur sac à main. et là non plus il n' y a pas "trop de justice derrière" la plupart des plaintes donnant lieux à des condamnations dérisoires.

 

[madmoizelle N]

@Lady Stardust Mes 2 meilleures amies vivent à Tel Aviv et dans un pays musulman qui prend ses ordres de l'Arabie Saoudite. Les 2 se sentent mieux dans la rue. Les raisons sont sûrement differentes mais elles ne subissent que tres peu de harcèlement de rue, pour autant elles voient bien le sexisme de ces 2 sociétés. L'Egypte est arrivé en première position dans le classement des pays les plus sexistes de la ligue arabe, on dirait un exemple extrême du coup.
D'ailleurs j'ai cherché et outre cet article qui reprend un classement de 2010, je n'ai pas trouve grand chose de convaincant. Certains pensent que c'est le Japon, d'autres l'Arabie Saoudite et meme certains la Grande Bretagne.

Cet article parle plutot bien, je trouve, des doubles standards et du manque de contextualisation. C'était avant Cologne, elle parlent plutot de NPNS.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Mes 2 meilleures amies vivent à Tel Aviv et dans un pays musulman qui prend ses ordres de l'Arabie Saoudite. Les 2 se sentent mieux dans la rue. Les raisons sont sûrement differentes mais elles ne subissent que tres peu de harcèlement de rue, pour autant elles voient bien le sexisme de ces 2 sociétés. L'Egypte est arrivé en première position dans le classement des pays les plus sexistes de la ligue arabe, on dirait un exemple extrême du coup.
D'ailleurs j'ai cherché et outre cet article qui reprend un classement de 2010, je n'ai pas trouve grand chose de convaincant. Certains pensent que c'est le Japon, d'autres l'Arabie Saoudite et même certains la Grande Bretagne.

Oui l'Egypte a l'air franchement extrême niveau harcèlement de rue et sexisme en général (un article du Monde ici), après faut aussi regarder d'autres critères pour ce pays, cet autre article du Monde en cite quelques uns: accès à la santé, à l'éducation, politique, on pourrait rajouter la justice, ce qui a trait à la culture du viol de manière plus large, etc.
Ça me semble difficile de comparer et de classer des pays en fait, ou alors avec moult chiffres, preuves à l'appui (lois, date d'entrée en vigueur et leur application, etc) et réalités du terrain, uniquement sur tels ou tel critère bien défini.
Prendre le harcèlement de rue comme seul indicateur du sexisme me semble complètement biaisé, mais ça me semble important de dire qu'il existe des pays sans (comme quoi, ce n'est pas une fatalité et les hommes ne sont pas des animaux au cerveau reptilien ne pouvant pas se contrôler comme certain.e.s voudraient nous le faire croire, merci la culture du viol ), même si ça n'en fait pas forcément des pays moins sexistes que ceux où le harcèlement de rue est présent (c'est le cas du pays où j'habite, où je trouve le sexisme plus présent qu'en France, en prenant en compte bien d'autres critères du coup).
Les critères sont tellement nombreux et variés que du coup ça me semble difficile à déterminer: par exemple si j'ai bien lu les Philippines et le Nicaragua sont respectivement 8ème et 27ème "meilleurs pays pour les femmes" d'après le rapport Global Gender Gap de 2012 (lien ici) alors qu'ils interdisent l'avortement sans aucune exception (la France et 57ème), si on regarde la carte la France est "mieux pour les femmes" que des pays où il y a quasi pas de harcèlement de rue comme la Russie, etc, bref un classement comme celui là n'est pas forcément révélateur de certaines réalités des pays étudiés.

Tu cites le Japon, ça me fait penser que question harcèlement dans les transports la situation au Japon est souvent présenté en Occident comme "drôle" à travers la culture populaire: le "pervers" façon GTO, présenté comme loser et ridicule mais dans le fond pas bien méchant, renvoyé au rang de la "bizarrerie" de la culture japonaise (avec les pornos avec des tentacules et les distributeurs de petites culottes usagées) et bien entendu sans aucune prise en compte des victimes . Alors que par exemple un harceleur égyptien dans les transports sera représenté avec beaucoup beaucoup moins de complaisance, qu'on aura des articles essentialisants sur "la" culture arabo-musulmane (l'arabomusulmanie, ce pays chéri de nos chers Français prompts à s'indigner du sexisme dès qu'il se passe "pas chez nous" ) avec des commentaires tels que "barbares", "sauvages", etc.

 

[Kirikail]

Polémique sur le biopic Nina Simone
http://next.liberation.fr/cinema/2016/03/11/visage-pale-idees-noires_1439106