Non mais si vous lisez pas ça sert à rien. Genre, je me casse le cul à faire des réponses argumentées et de sourcer tout ce que je dis, être me plus honnête sur tous les points : je me fais traité de malhonnête, procès d'intention et compagnie, "la science c'est un dogme" etc etc.
Quelqu'un arrive comme une fleur en sourçant rien mais va dans votre sens en se pronant scientifique, c'est bon ! Elle a pas besoin d'être honnête ou rien du tout, elle sera crue sans soucis et sur parole. Ça s'appelle un gourou hein dans la vraie vie.
C'est affolant, ça m'affole vraiment.
Vous voulez pas réfléchir ?
Venez pas sur le sujet, c'est pas pour vous. Point.
Je tiens à dire que pendant que vous ne lisez pas, moi je lis tout et je réponds à tout, et vous êtes plusieurs, et je suis tout seul. Ça me prend un temps fou, parce qu'en plus de lire, faut trouver les sources, et ensuite me demander si j'ai bien compris, demander à la personne d'expliquer si j'ai pas compris, poser des questions, essayer d'être logique et d'apporter des arguments valables. Une réponse me prend 2 à 3 heures en moyenne. Donc franchement, si vous lisez pas, faites autre chose car ça me fait perdre mon temps et que je compte sur votre
honnêteté et votre
respect. Choses dont je commence largement à douter et qui me fait vraiment terriblement de la peine. Je ne force personne à me lire ou me répondre, donc si vous voulez pas débattre honnêtement, ne venez pas sur ce sujet merci.
Mais on s'en branle si ça réussit à me faire chier et me faire partir et silencer une partie de la population pour garder vos croyances qui ne reposent sur rien d'autre que des biais de confirmation et des idées démontrées être fausses par la méthode scientifique de façon multiple, au cours de ces dizaines d'années. Certaines études sont plus vieilles que moi et les scientifiques se doutaient déjà qu'être trans c'était neurologique. Mais non. Ça ne marche pas apparemment parce que si moi je le dis, ou quand un cis le dis c'est "transphobe".
C'est un peu chiant de te voir demander pendant sept pages une définition de la non-binarité, alors qu'on t'en donne une, avec une explication du genre et du rôle de la sociologie qui va avec, mais comme ça te convient pas tu la rejette. Tu demandes pas une définition, tu demandes une définition que tu peux accepter sans déranger le reste de tes idées.
Non ??? Personne n'a été capable de me donner une définition concrète à part toi et c'était sociologique. Je dis juste que si ça existe, ça n'est
pas pareil que le transsexualisme, et donc n'a rien à voir. C'est tout, c'est pas une idée, c'est un fait par rapport à ce qu'on sait sur le cerveau humain aujourd'hui. Si tu n'es pas d'accord, soit. Mais apporte des preuves car je ne peux pas te croire sur parole.
C'est un peu chiant de te voir affirmer des trucs comme "les personnes trans avaient tous le même discours et les mêmes symptômes" alors que euh non, on veut pas les mêmes choses. On le voit avec toutes les demandes de changement corporels qui ressemblent beaucoup plus à un choix "à la carte" parmi les options médicales actuelles, qu'un véritable schéma répétitif partout.
Je parle des symptômes principaux, le fait de se sentir du sexe opposé et de vouloir être le sexe opposé en sentant une grande détresse. Même si dans les faits c'est "à la carte", c'est ces symptômes majeurs qui ont guidé le DSM pour classer le trouble à la base. C'est donc bien que y'avait un échantillon représentatif de la population qui subissaient ça. De toute façon, même si c'était vrai, ça ne prouverai rien sur les non-binaires désolé.
On avait pas toustes le même discours sur le genre, on avait pas toustes le même rapport au genre, on le voit par exemple avec Kate Bornstein qui trouve qu'elle n'est ni homme ni femme et que c'est juste des rôles qu'elle joue, avec Marsha "Pay it no mind" Johnson qui trouvait pas important de définir ça, avec Julia Serrano qui s'est identifiée comme bi-genre et qui s'identifie comme femme maintenant, iirc. Et tout ça pour prendre exprès des exemples de personnes qui ont l'âge de mes grand-parents ou de mes parents (Bornstein elle a dans les 70 ans hein), qui ont transitionné à des moments variés dans le temps (elles sortent pas toutes des années 2010) et qui sont des piliers du mouvement des droits transgenres, qui sont des personnes amab bien loin du cliché de l'ado afab sur tumblr.
La réalité des gens trans, dysphoriques ou pas, ça n'a jamais été une identité de genre et des symptômes physiologiques bien rangés et bien classables. Le fait de s'identifier comme en-dehors de la binarité de genre il n'est ni nouveau, ni propre à cette génération, ni exceptionnel au sein de la communauté trans. Les mots sont peut-être modernes, non-binaire n'existait peut-être pas dans les années 70 pour le coup j'en sais rien, mais la réalité qu'ils décrivent elle était déjà là. Les trans au genre binaire qui veulent une transition médicale précise pour correspondre comme il faut au modèle de l'autre sexe existant dans la société, ils ne représentent qu'une partie du mouvement, et ils n'ont toujours représenté qu'une partie du mouvement, même dans les années 70, et même avant.
Oui, je vois pas ce que ça prouve ? Même si tu te sens personnellement d'un autre genre qu'un genre binaire, ça ne change ni les mécanismes du transsexualisme, ni le fait que du coup, le fait d'être non-binaire, c'est
autre chose. Tu peux être trans et non-binaire, te suffit d'avoir de la dysphorie de genre pour ça. C'est logique, donc je ne comprends vraiment pas tes arguments.
De même qu'en soit, dans notre monde, les gens qui pensent que la terre est plate ou qui croient que Raoul est la réincarnation de Jésus, ça change rien pour le reste du monde, ni pour toi, ni pour moi. Cependant c'est faux et ça propage de la désinformation. Ça mérite d'être corrigé, c'est tout ce que je fais.
Ce qui est nouveau, c'est qu'actuellement ils deviennent respectables, acceptés de la société. Fut un temps où on était tous des freak et des ridicules, qui voulaient pas gentiment admettre "la réalité biologique" et se ranger dans les cases comme il faut. On a pas attendu l'aval des scientifiques pour vivre.
Mais, moi aussi j'accepte et respecte. Je dis juste que je n'y crois pas. Ça veut pas dire que je vais aller à chaque non-binaire pour leur dire "ahahaahah tu n'existes pas" et mégenrer, et me moquer et compagnie. Juste que je n'y crois pas, parce qu'il n'y a pas de preuve physique, contrairement au fait d'être trans, homo etc. Je ne crois pas en une croyance, par contre, j'accepte et respecte une personne, ce sont deux choses différentes que je sais faire. Vu comment vous tournez vos phrases je sais pas si vous vous savez.
Mais je suppose qu'observer des générations de gens qui se rangent hors du système de genres binaires, et des recherches en socio qui disent que le genre c'est pas juste la biologie, c'est pas assez. Vivement le tampon "j'approuve" des biologistes! Sans eux, point de salut. On ne respectera les non-binaires que le jour où y'aura de la recherche pour dire que peut-être une mauvaise douche hormonale à la conception empêche les gens de se reconnaître convenablement dans la carte de l'un ou l'autre genre ou je ne sais quelle autre fadaise qui va vaguement confirmer ce que disent ces gens depuis des générations, mais qui sera sortie de la plume d'un biologiste alors soudainement c'est pas des salades youpi.
Non, on respectera la
conception de la non-binarité, le jour où déjà ce sera un groupe homogène caractérisé par un comportement qui a une répercussion dans le monde physique (ayant une définition quoi).
Respecter une croyance =/= respecter une personne. Si c'est sociologique, et oui ça l'est, okay, dans ce cas-ci, faut pas se mettre dans le même groupe que le transsexualisme, qui n'est pas du tout qu'un groupe essentiellement sociologique puisque y'a des bases psychologiques et neurologiques étudiées claires.
Aussi, j'ai cherché des études sociologiques sur la non-binarité et déjà je trouve pas grand-chose mais surtout que dedans,
ils définissent le genre comme une construction sociale du fait de pas être essentiellement masculin ou féminin.
Donc, c'est quoi l'espèce de rapport avec le transsexualisme si c'est juste sociologique ? Je ne dis pas que ça n'existe pas, parce que j'en sais rien, je dis que c'est pas pareil. Ce sont deux choses
différentes. Ça veut pas dire quoi que ce soit d'autre.
Franchement ça me fout des frissons de lire de telles conneries sous couvert d'une sacro sainte science (qui ici n'en a que le nom).
Et encore une fois, ça critique, mais sans arguments. C'est malhonnête, et la majorité n'a pas toujours raison.
Du coup
@Luzgar , ta question je la trouve inutile en fait. Que je sois nonbi parce que malade ou non, je suis nonbi et ca ne changera pas. Mais tu devrais peut-etre ecouter aussi les nonbis quand on te dit qu'on est sur-es que notre nonbinarite n'est pas due a une maladie psy, parce qu'a moins que tu ne caches un diplome de psychologue dans ta manche (et meme si c'etait le cas, nous ne sommes pas tes patient-es, et heureusement), on connait peut-etre mieux nos cerveaux que toi.
Déjà, c'est une opinion que tu la trouves inutile cette question. Moi pas du tout. Je la trouve utile pour plein de raisons et même si ces raisons n'existaient pas, je la trouverai utile juste pour le faire de savoir.
Ensuite, j'en sais rien en vrai, je pense pas que ça soit une maladie en soi en plus, donc me fait pas dire ce que j'ai pas dis. Je dis simplement que c'est pas pareil que le transsexualisme, d'après vos propres définitions et d'après le fait que biologiquement ce n'est pas possible au même titre que le transsexualisme. Le reste, c'est des hypothèses, mais je n'en sais rien. Si le transsexualisme existe, il y a un traitement, c'est pour ça que je parle de maladie psy et compagnie, parce que le transsexualisme est une pathologie.
Quoi que soit la non-binarité, c'est donc pas pareil.
J'ai lu tous tes messages, j'ai relu plusieurs fois ceux de la première page, vraiment, mais j'ai beaucoup de mal à te comprendre et à voir où tu veux en venir et ce que tu veux défendre au fond.
J'essaie de défendre l'accès à l'information pour combattre la désinformation qui s'est propagée et qui est transphobe.
Je croyais que c'était clair, je l'ai dis dix fois.
J'ai bien compris que ton parcours avait été douloureux et j'en suis désolée, mais en quoi ce que tu as vécu invalide forcément les choses que les autres ressentent, et vivent ?
Procès d'intention et homme de paille. J'ai jamais dis ça, ou cite moi.
Et pourquoi, surtout, vouloir à tous prix refuser l'idée de non-binarité ?
Je refuse pas, je dis que je n'y crois pas et que si ça existe, c'est pas comme le transsexualisme. Le problème c'est que ça soit mis dans le même sac, alors que les choses sont différentes, liées pour certaines personnes, mais physiquement différentes. Les non-binaire et les trans ont besoins de différents espaces safe pour leurs besoins respectifs, et une attention différente de la part du corps médical.
C'est ouf parce que je jure que c'est pas compliqué à comprendre comme notion.
Je veux dire, comparer quelque chose que beaucoup de personnes vivent et ressentent, au fait de se proclamer comme étant Jésus, ça me semble saugrenu (et encore c'est un euphémisme).
Tu n'as donc pas compris pourquoi j'ai pris l'exemple de Jésus, ou n'importe quel autre. Je me demande les limites à ça. Si c'est juste du vécu et du ressenti, okay, mais dans ce cas-là, c'est quoi la limite ? Parce que pour le mec qui se prend pour Jésus, c'est aussi du ressenti et du vécu à leur yeux.
A partir de quand tu estimes que se croire quelque chose qui n'a pas de preuve physique est pathologique ou non ? Moi je n'en sais rien, je pose des questions.
Je ne fais
aucune espèce d'attaque en disant ça, je me demande les limites de ce concept. Je me pose des questions.
Dans le premier cas on a de multiples personnes qui témoignent d'un fait qu'iels vivent et qui impacte leur quotidien,
D'un fait qu'ils vivent, mais qui est totalement
hétérogène. Deux non-binaires ne seront pas non-binaires pour les "mêmes raisons". Donc ce n'est pas étudiante s'il n'y a pas de définition précise.
Les non-binaires ne sont pas fous, ils ne se proclament pas comme étant la réincarnation de quelqu'un ayant eu des pouvoirs incroyables.
Ils se disent quand même quelque chose qu'ils ne sont physiquement pas...? Genre la comparaison est abusée mais c'est fait exprès, et tes arguments n'apportent pas de réponse à la "limite" pathologique. Donc je te demande qu'est-ce qui les différencie ? Et si le fait de se prendre pour quelqu'un qui a eu des pouvoirs c'est trop gros, alors pourquoi pas avec un animal ? Genre un chien ou un loup ? C'est plus raisonnable maintenant ? Pourquoi ?
Moi je n'en sais rien et même si j'ai l'hypothèse que ce n'est pas sain, dans les faits, je n'en sais rien mais je pose des questions parce que j'aimerai mieux définir ça. Sauf que ça ne se définit pas d'après vos propres mots. On ne peut pas l'étudier.
Iels essayent juste de vivre leur vie en étant reconnus dans le meilleur des cas ou au moins non-méprisés.
(Désolé j'ai niqué le code).
Désolé, mais si le fait que moi je ne crois pas en un concept te fais te sentir mal, je vais pas me forcer à croire ? Je ne peux pas me
forcer à croire en quelque chose auquel je ne crois pas si je n'ai pas de preuve et s'il n'y a rien pour me faire changer d'avis. Mais ça n'impacte en
RIEN les non-binaires, ni aucun non-binaire avec qui j'ai pu discuté. Je ne méprise absolument personne. Ca ne veut pas dire que je vais les frapper dans la rue, ou les éliminer comme certains ont pu le laisser sous-entendre.
J'ai des amis non-binaire et je m'en branle totalement qu'ils soient non-binaire, de la même façon que quelqu'un qui ne croit pas les mêmes choses que moi, je vais pas le tabasser ou les rabaisser. C'est normal non ? Pourquoi le fait de ne pas croire en quelque chose serait un acte violent en quoi que ce soit ? Je suis censé
me forcer à croire ? C'est pas violent ça ? Il me semblait que dicter la façon dont les gens pensaient et ce qu'ils croyaient n'était pas éthique.
Et puis, je ne suis pas très portée sur la science, mais observer un même "phénomène" se reproduisant maintes et maintes fois (désolée de qualifier la non-binarité de "phénomène", j'essaye de relier ça à la science puisque c'est visiblement très important) c'est pas déjà le début d'une preuve scientifique ?
Faut une définition pour ça. Si le phénomène n'a pas de définition, alors non, pas vraiment ? Tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a des gens qui se sentent non-binaire. Mais voilà, c'est tout, y'a rien d'autre que ça, pour être non-binaire, faut juste "se sentir" non-binaire, et on ne sait pas ce que ça veut dire du tout, et personne ne veut le définir. Si tu avais lue les autres pages réellement, je doute que tu m'aurais sorti ça car je crois que je l'ai dis au moins 10 fois.
La seule définition sociologique qui existe c'est les rôles genrés.
Je finirai juste sur une chose : si un jour je suis face à quelqu'un qui me soutient mordicus qu'iel est Jésus, certes je vais avoir du mal à le prendre au sérieux, mais je ne vais pas essayer de lui démontrer de A à Z à grands renforts de preuves "scientifiques" pourquoi iel n'est pas Jésus.
Mais je fais pas ça ? J'établis des faits scientifiques sur le transsexualisme. Je n'essaie pas de démontrer que qui que ce soit n'est pas non-binaire (surtout que je m'en fou de
l'individu, je parle
d'échantillons), je ne sais même pas ce que c'est parce que ça n'a pas de définition donc c'est impossible à faire de toute façon.
Les faits scientifiques sur le transsexualisme invalide l'hypothèse comme quoi le fait d'être non-binaire ai quelque chose à voir avec la transsexualité. Ce sont deux choses différentes, c'est tout.
Et pourtant, se proclamer être Jésus est problématique puisque bon, ça me semble tout bonnement impossible, alors que les non-binaires sont juste des milliers de personnes qui se font régulièrement insulter plus ou moins explicitement et qui doivent essayer de tout gérer.
??? Mais...? Entre quelqu'un qui dit qu'il est Jésus et quelqu'un qui dit qu'il est non-binaire, y'a absolument pas de différence, y'a le même nombre de preuves sur l'existence de quelqu'un qui est Jésus et que quelqu'un qui est non-binaire en fait concrètement. Pourquoi être Jésus c'est moins possible que d'être non-binaire ? C'est une vraie question, parce que là, pour le coup, je ne comprends pas.
Enfin je sais pas, je trouve ça super problématique de dire à quelqu'un "non tu n'es pas ça" alors que tu ne détiens certainement pas la vérité absolue.
J'ai juste dis que si t'avais pas de dysphorie de genre, tu n'étais pas trans. C'est tout. Moi je ne crois pas au concept de non-binarité, mais non, je vais pas dire "non tu n'es pas ça", je parle de science.
Et vraiment je suis désolée (je ne dis pas ça méchamment ou par pure mauvaise foi) mais j'ai du mal à vraiment comprendre une bonne partie du fond et de la forme de tes messages.
C'est p'tête ça le problème non ?
Je ne sais pas si je suis la seule et si je suis stupide, ou même si tout ça me dépasse mais tes propos sont vraiment opaques à mon sens et j'ai l'impression que tu te caches beaucoup derrière la science pour faire passer de façon super implicite des messages vraiment problématiques. Enfin y'a vraiment un truc qui me dérange.
C'est pas de la stupidité du tout, c'est de la dissonance cognitive et de l'aversion à la perte, tout le monde en a.
C'est tout à fait normal et je suis vraiment désolé si j'ai donné l'impression à qui que ce soit qu'iel était stupide.
Moi aussi j'y suis proie. Par exemple ici j'en ai eu quand j'ai parlé de mes opinions sur comment devrait se passer une transition à April, parce que c'est vrai, sa méthode se vaut aussi et ce serait bien de la tester sur le long terme (en Amérique elle est testée) et voir ce qu'il en ressort. Rationnellement, April à raison sur ce point-là, ça se vaut et ça devrait être testé et être utilisé si c'est vraiment efficace. Nous sommes tous les deux biaisés par nos expériences personnelles sur le sujet donc c'est pour ça qu'on a des différences idéologiques majeures sur ce sujet-là. Cependant ce serait malhonnête de ma part de dire qu'elle a tord dans sa façon de pensée, car elle donne des arguments logiques qui font sens. Donc, je suis ouvert à sa possibilité et j'aime le fait qu'elle soit testée, même si j'ai un peu peur politiquement de la répercussion pour mes amis aux USA qui semblent en souffrir de par leur témoignage personnels. Cependant, un témoignage n'est pas une preuve fiable, ils peuvent être biaisés au même titre que toi et moi. Donc, je suis ouvert et April à peut-être raison, mais je réserve mon jugement car on a pas assez de recul pour être fixé, il faut des études pour ça sur le long terme depuis que le le libre service pour transitioner (désolé j'ai oublié le mot qu'il faut) existe. Ça veut dire qu'on saura d'ici 5 ans quel genre d'impact que ça à eu. Je ne saurai avoir plus de précisions sur ce qu'il faut pas faire avant ça, donc mon opinion ne restera qu'une opinion pour le moment. La science, ça prend du temps.
Dans mon cas, sur certaines discussions comme ça avant que je remette tout en question et que je me mette à vraiment lire mes opposants idéologiques, j'ai été jusqu'à parler de pénis de hyènes (les femelles ont des clitoris très larges et plus de testostérone) pour "prouver" que ça voulait dire que le sexe biologique n'existait pas.
Mais je suis pas stupide, et toi non plus.
Je me "cache" derrière la science parce que c'est la base de ce qu'on sait sur le réel, et que quoi que qui que ce soit croit, ça reste vrai.
C'est le meilleur outil qu'on a à notre disposition aujourd'hui pour dire si quelque chose existe, et comment il existe, et pourquoi il existe. C'est le meilleur outil pour nous permettre de nous comprendre mieux et les autres et le monde. C'est quelque chose de vraiment chouette.
Bref. Voilà, j'espère que mon processus de réflexion t'aide à mieux comprendre comment je fonctionne et qu'est-ce qui fait sens pour moi et donc le "fond" de mon discours.
'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence.
C'est vrai, mais je ne vois pas le rapport avec notre discussion du tout.
